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[Mann ohne Zähne]

Doch, wohl.
Auch bei ehrlicher Sandbox, kann man jederzeit die Regeln so anpassen, dass kein Spielercharakter stirbt.
Sie wird dadurch weder "unehrlich", noch "unsandboxig", nur "untödlich".

"Anpassen" klingt für mich wie "während des Spiels". Und dann wäre es eben nicht mehr ehrlich. Wenn die Welt angelegt ist, und die Protagonisten sich in Ecken begeben, die für sie zu gefährlich sind, wird eben nichts mehr angepaßt. Solltest du das anders meinen (Anpassung vor dem Spiel), stimme ich dir zu.

[Mann ohne Zähne]

Nein aber Naturgesetze und Gott sind teilweise sehr frustrierende Dinge und ich setze mich nicht an den Spieltisch um mich frustrieren zu lassen.

Ich finde es faszinierend, wie unterschiedlich der Angang an Rollenspiel sein kann.

[Spiel-Philosophiemodus]
Während die Erzählspieler sich an den Tisch setzen, eine Geschichte zu erzählen, treffen sich die Abenteuerspieler, um die Welt zu erkunden. Doch das Streben, eine Geschichte zu erzählen, manifestiert sich entweder in Railroading-Plots oder in jeder-darf-den-Plot-mitgestalten, Round-Robin-artigen kollaborativen Erzählsitzungen. Sowohl beim einen als auch beim anderen entstehen oft genug "Geschichten", die weder sonderlich spannend noch qualitativ gut sind. Das Frustrationspotential beim Erzählspiel ist so hoch, weil das Streben nach dem Erzählen einer guten Geschichte eben oft ins Gegenteil umschlägt.

Betrachten wir das Sandbox-Spiel (und vor Dragonlance war die gesamte Old School ein Sandkasten): Hier fehlt der Fokus auf das Erzählen einer Geschichte völlig, weil sich die Geschichte, getreu der alten Schriftsteller-Regel, dann ergibt, wenn die Charaktere auf andere Charaktere oder einen Schauplatz treffen. Durch den fehlenden Anspruch, eine möglichst gute Geschichte zu erzählen, kommen Sandbox-Spieler und -SL nicht in Bedrängnis, wenn eben nichts dergleichen entsteht. Der primäre Fokus liegt auf dem Erleben der Welt, nicht auf dem Erzählen einer Geschichte. Deshalb ist das Frustrationspotential beim Sandkastenspiel viel geringer als bei  Erzählspiel.
[/Spiel-Philosophiemodus]

[Bad Horse]

Doch das Streben, eine Geschichte zu erzählen, manifestiert sich entweder in Railroading-Plots oder in jeder-darf-den-Plot-mitgestalten, Round-Robin-artigen kollaborativen Erzählsitzungen.

Äh... nö. Stimmt einfach nicht. Du kannst eine Geschichte ergebnisoffen erzählen, ohne dass die Spieler selbst den Plot außerhalb ihrer Spielfiguren gestalten, und trotzdem hinterher noch eine Story haben, an die du dich gerne erinnerst. Die Harry-Potter-Runde auf dem Großen letzten Sommer war definitiv kein Railroading (ich hatte nie den Eindruck, wir könnten jetzt nicht alle zusammen die Schule verlassen und eine Kneipe aufmachen, wenn wir das gewollt hätten), keine reine Erzählsitzung und hatte eine coole Story, die du in den Diaries nachlesen kannst.

Die Road-Movie-Geschichte, die wir bei Christian Preuss gespielt haben, war noch offener, weil wir nie Vorgaben hatten, wie wir jetzt eigentlich nach L.A. reisen sollen, sondern einfach drauflosgefahren sind. Trotzdem sind da schöne Storys bei rausgekommen - auch hier kannst du´s im Diary nachlesen.

[Vash the stampede]

@Bad Horse:
Wenn es eine schöne Geschichte hatte, dann habt ihr Sandbox-Like gespielt. Zeigt ja auch schon eure Herangehensweise. Alles andere geht doch gar nicht.

[Herr Hallmackenreuther]

Einige sinnvolle Statements der letzten Seiten, zusammengefaßt für Leser, die nicht gern lange lesen:

Visionär:

Frage: Können Spielercharaktere sterben?
Antwort: Ja, wenn die Regeln es zulassen.

Greifenklaue:

Denke aber, dass eben dies besser zu erreichen ist, wenn der Charaktertod im Raum steht. Erst dann ist man als Spieler gezwungen - so man seinen Charakter nicht sterben sehen möchte - sich etwas einfallen zu lassen, kreativ zu werden.

Oger:

Alle Kämpfe sind wichtig für die Geschichte. Weil Geschichte das ist, was hinten rauskommt.

Mann ohne Zähne über Merlin Emrys:

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du nur stänkern willst.

Joerg D.:

Doch wenn der Charakter sich entschließt zu kämpfen, dann sollte er auch mit seinem Tod rechnen. So ist es eine gute Frage, sich vor einem Kampf zu fragen, ob man bereit ist für die Sache um die man kämpft auch zu sterben.

Zornhau:

Ansonsten ist auch bei Zufalls-Begegnungen ALLES in der FREIEN ENTSCHEIDUNGSFÄHIGKEIT der Spieler gelegen.

Rotzloeffel:

Solange hier Familienaufstellung und Papamamakind mit CoveredOps und Doom³ verglichen wird, ist imo jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

[Herr Hallmackenreuther]

Spieler von frisch generiertem Charakter: "Ich gehe in die Kneipe zu den andern."
Spielleiter: "Vor der Kneipe hauen sich welche." (würfelt) "Einer erschlägt Dich versehentlich."

Derlei "Beispiele" müssen von jemandem kommen, der entweder nie über die Kindergartenphase im Rollenspiel hinaus kam oder aber der eine wahrhaft qualvolle und bemitleidenswerte Rollenspiel-Einsteigerphase in den Händen eines totalen Nullchecker-SL erlitten hat. Welches war es bei dir, Merlin?

Ernsthaft: wenn dies ein Beispiel aus Deiner persönlichen Erfahrung ist, dann ist aufrichtiges Mitleid angebracht.

[Mann ohne Zähne]

Äh... nö. Stimmt einfach nicht. Du kannst eine Geschichte ergebnisoffen erzählen, ohne dass die Spieler selbst den Plot außerhalb ihrer Spielfiguren gestalten, und trotzdem hinterher noch eine Story haben, an die du dich gerne erinnerst.

(seufz)
Lies genau, bevor du dich auf einen Teil meines Beitrags einschießt und den anderen außen vor läßt.

Ich schrieb:

entweder in Railroading-Plots oder in jeder-darf-den-Plot-mitgestalten, Round-Robin-artigen kollaborativen Erzählsitzungen. Sowohl beim einen als auch beim anderen entstehen oft genug "Geschichten", die weder sonderlich spannend noch qualitativ gut sind.

Siehst du die Hervorhebung?
"Oft genug" heißt nicht "immer" ==> es kann passieren, aber auch nicht. GENAU was du schreibst.

Und nur weil du einige gute Erlebnisse mit diesem Ansatz hattest, ist das noch lange keine Garantie -- wie bei Sandbox übrigens auch nicht. Was das Frustrationspotential beim Erzählspiel angeht, spreche ich aus langjähriger eigener Erfahrung.

Das Zauberwort, das, wie so oft, überlesen wird, lautet: Potential. Kann, muss aber nicht.

[Hawkeye Pierce]

Das Zauberwort, das, wie so oft, überlesen wird lautet: Potential. Kann, muss aber nicht.

Können wir das nicht als Abschlussresümee für die Threadfrage stehen lassen und alle gehen wieder nach Hause und hören auf, sich gegenseitig bekehren zu wollen?

[pharyon]

Können wir das nicht als Abschlussresümee für die Threadfrage stehen lassen und alle gehen wieder nach Hause und hören auf, sich gegenseitig bekehren zu wollen?

Wär ich dafür. Darauf läuft es eh seit längerem raus.

Gruß, p^^

[Greifenklaue]

Können wir das nicht als Abschlussresümee für die Threadfrage stehen lassen und alle gehen wieder nach Hause und hören auf, sich gegenseitig bekehren zu wollen?

Ehrlich gesagt, glaub ich nicht, dass hier die eine Seite die andere bekehren will. Das war ja schon auf Seite 1 sinnlos...

Vielmehr geht es doch darum, beide Seiten - oder in Wahrheit: ganz, ganz viele, individuelle Ansichten - vor- und oder darzustellen und evtl. ein Nachdenken, gar eine Hinterfragung, beim anderen über die ein oder andere Ansicht zu erreichen. das ist aber das höchste der Gefühle...

Aber ansonsten ist vermutlich wirklich alles gesagt...

[Mann ohne Zähne]

Na, dann bitte ich doch mal den Herr Moderator, hier dicht zu machen.

[Merlin Emrys]

Derlei "Beispiele" müssen von jemandem kommen, der entweder nie über die Kindergartenphase im Rollenspiel hinaus kam ...

Derlei hilflose Beleidigungsversuche können nur von jemand kommen, der versucht, seine Argumentationslücken mit Beleidigungen zu füllen. Und dann ist Mitleid und der Hinweis auf sozial inadäquates Verhalten angebracht.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass du nur stänkern willst.

Fehlen Dir auch schon wieder die Argumente, daß Du in Richtung Beleidigungen schielst?

Und deine Beispiele mit den Schicksalen der Welt -- geschenkt.

Das heißt, die Behauptungen ums Rampenlicht und Ruhm tragen zum Thema nichts bei, weil es zwar sein kann, daß ein Charakter (wenigstens kurz) ins Rampenlicht gerückt wird, das aber keinesfalls immer der Fall sein muß. Das ist ja auch ein Ergebnis, das erklärt,

... dass keiner auf den von mir angesprochenen Spotlight-Aspekt eingeht.

Das Aspekt kann halt zum Charaktertod dazutreten, muß es aber nicht; und weil er auch ohne Charaktertod zum Tragen kommt (und zwar eher häufiger ohne als beim), ändert er an der Ärgerlichkeit des Charaktertodes nichts.

[Dorin]

Na, dann bitte ich doch mal den Herr Moderator, hier dicht zu machen.

dazu brauchst du den Herrn Moderator nicht, deinen eigenen Thread kannst du jederzeit selbst schliessen.

Wenn du drauf bestehst kann das aber auch ich machen.

[Joerg.D]

dazu brauchst du den Herrn Moderator nicht, deinen eigenen Thread kannst du jederzeit selbst schliessen.

Wenn du drauf bestehst kann das aber auch ich machen.

Na vielleicht möchte der Norbert den Thread ja gar nicht dicht machen?

[Naga]

Denke aber, dass eben dies besser zu erreichen ist, wenn der Charaktertod im Raum steht. Erst dann ist man als Spieler gezwungen - so man seinen Charakter nicht sterben sehen möchte - sich etwas einfallen zu lassen, kreativ zu werden.

Das widerspricht meiner persönlichen Erfahrung. Gerade wenn ein OT-Einsatz im Raum steht verhalten sich viele Spieler arg konservativ und setzen auf altbewährtes. One-Trick-Ponys und Hartholzharnische verlieren deutlich an Reiz, wenn man nicht gewinnen muss, sondern auch nach einer Niederlage noch weiterspielen zu kann. Gerade das schafft meiner Erfahrung nach erst den Raum für Risiko und Style, der bei einer tatsächlichen Game Over-Gefahr eben schnell der Effizienz geopfert wird.

Hier kann man gerne sagen "Ich brauch das aber für meinen Nervenkitzel", bitte, kein Problem. Ich persönlich mag halt lieber eine Spielweise, die die Risikobereitschaft und das Posing der Spieler fördert. Auch hier ist wieder die Frage: Wo setzt man die Prioritäten, was ist einem mehr wert?

Das Problem ist imho nicht die unterschiedliche Schwerpunktsetzung oder abweichende Spielweisen. Es soll sogar vorkommen, dass Leute gleich an mehreren davon Spass haben können.  
Problematisch wirds halt erst, wenn jemand glaubt, sein Spielstil sei die Eierlegende Wollmilchsau des Rollenspiels, die alle Vorlieben zufriedenstellt. Und wenn andere das anders sehen spielen sie eben kein Rollenspiel, oder sind nur zu blöd den einen wahren Spielstil in all seinem Glanz umzusetzen.  

Alle Kämpfe sind wichtig für die Geschichte. Weil Geschichte das ist, was hinten rauskommt.

Nach der Definition wäre das auch alle Logistik, alle Vorbereitung. Alle Reisen und jede Zufallsbekanntschaft. Jede Insektenplage, jeder Alptraum, jede Krankheit könnte eine Rolle spielen. Das Zusammenleben, die Haushaltsführung und die Lebensgewohnheiten der Helden-WG könnten wichtig sein - es sollen ja schon Beziehungen über versiffte Kühlschränke zerbrocken sein.

Das alles kann man jetzt gerne in eine Fünf-Stunden-Sitzung packen. Aber die meisten Leute haben mehr Spass, wenn sie das Banale streichen und sich auf das konzentrieren, was ihnen Spass macht. Und der unmotivierte Kampf mit der 5%-Chance, dass vieleicht doch einem Charakter ein Haar gekrümmt wird, ist für viele eben genau das: banal und eine Verschwendung von Spielzeit.
Jetzt kann man gerne sagen: "Ich spiele vor allem um zu moschen", aber man sollte halt auch den gegenteiligen Standpunkt akzeptieren.

[Preacher]

Na vielleicht möchte der Norbert den Thread ja gar nicht dicht machen?

Nicht? Komisch, denn genau so hätte ich

Na, dann bitte ich doch mal den Herr Moderator, hier dicht zu machen.

verstanden.

[Eulenspiegel]

@ Tequila

Spoiler (click to show/hide)

Wie also meinst Du diesen Einwurf?

Ich hatte dich so verstanden, dass nicht nur zwischen zwei Spielern das gleiche gelten soll, sondern auch das Verhältnis zwischen SCs und NSCs gleich sein soll.

Und das ist in den beiden von mir gegeben Beispielen nicht gegeben. (Die Spieler untereinander sind alle gleichberechtigt. - Aber es besteht eben ein großer Unterschied zwischen SC und NSC.)

ad 1: Unfair, weil wie bereits früher hier schon angemerkt, gibt es Skills, die kann man als Spieler kompensieren (Etiquette oder Verhandlungsgeschick z.B.) und welche, bei denen es halt nicht geht (Kampfgeschick)

Kommt darauf an, wie man spielt.
Aber angenommen, man spielt so, dass sich Etikette kompensieren lässt, nicht aber Kampf:
Dann liegt die Unfairnis doch darin, dass man Etikette kompensieren kann. DAS ist unfair.
Aber das derjenige,d er keine punkte investiert hat, Immunität besitzt, ist nicht unfair. (Anstatt also die Immunität aufzuheben, sollte man lieber die Kompensationsmöglichkeit aufheben.)

ad 2: Finde ich unsagbar langweilig, da es (imho) das Verhalten fördert, irrsinnige Aktionen zu starten, weil man keine endgültigen Konsequenzen zu befürchten hat

Kommt darauf an:
1) Wenn man auf cineastischen Spielstil der Marke "Fluch der Karibik" oder so wert liegt, LIEBE ich irrsinnige Aktionen. Ich als SL würde alles tun, um irrsinnige AKtionen zu fördern. (Disclaimer: "Fluch der Karibik" ist nur ein Beispiel. - Es gilt natürlich auch für andere cineastischen Genres.)

2) Wenn man auf Persönlichkeit und Charakter der SCs wert liegt und sehr immersiv spielen möchte, dann startet man auch mit unsterblichen Chars keine irrsinnigen Aktionen. Der Spieler weiß zwar, dass sein SC unsterblich ist. - Während seiner Immersion blendet er diesen Aspekt aber aus.

Das einzige Problem tritt auf, wenn man mit Munchkins spielt. Aber da lautet eine Regel bei mir: "Never play with Munchkins."

Deine Beispiele sind jetzt schon sehr spezielle Kampagnen, ich sprach hier von einer normalen Kampagne (und dachte, ich müsste das nicht extra erwähnen).

Meine Beispiele sollten eigentlich auch nur Beispiele sein. Das was ichd a geschrieben habe, gilt für jede x-beliebige Kampagne, die ich spiele:

Die Aktionen der SCs hängen nicht von den AKtionen der SCs ab:
Es gibt Sachen, die machen die SCs, würden die NSCS aber aus bestimmten gründen niemals tun.
Und es gibt Sachen, die machen die NSCs, würden die SCs aber aus bestimmten Gründen niemals tun.
(Und dann gibt es auch noch Kampagnen, wo ein SC zwar Gift benutzt, aber damit rechnen muss, von den anderen SCs verhaftet zu werden, sobald sie es ingame herausfinden.)

Für Wildcards - ob als SC oder NSC - gelten nicht etwa "andere Regeln", sondern der REGELSYSTEM-STATUS "Wildcard" ist auf bestimmte Weise geregelt, und der Status "Extra" auf andere.

OK, wenn du das so siehst und einen Unterschied zwischen "andere Regeln" und "unterschiedlicher Regelstatus" siehst, dann gilt auch:

Für sterbliche und unsterbliche Chars gelten nicht "andere Regeln". Der REGELSYSTEM-STATUS "unsterblicher Char" ist auf bestimmte Weise geregelt und der Status "sterblicher Char" auf andere.

Die Unterscheidung Wildcard/Extra ist eben ein Status eines Charakters, der keine ÄNDERUNG der Spielwerte bedingt, wohl aber einen etwas anderen GEBRAUCH dieser Spielwerte.

Die Unterscheidung unsterblich/sterblich ist eben ein Status eines Charakters, der keine ÄNDERUNG der Spielwerte bedingt, wohl aber einen etwas anderen GEBRAUCH dieser Spielwerte.

Einige sinnvolle Statements der letzten Seiten, zusammengefaßt für Leser, die nicht gern lange lesen:

Wobei man sagen sollte, das Argamae extrem einseitig und parteiergreifend zusammenfasst.

[Mann ohne Zähne]

OK Leute.
Danke für die Diskussion, für eure Meinungen, für den Austausch (auch wenn er manchmal etwas hitzig war).
Dieses Baby hier ist ZU.