Thema: [Odyssys] Begriffe für Methoden und Kategorien

[Nørdmännchen]

Moin,

ich sitze derzeit an der "Poetik" meines Systems, also am Fein-Tuning der Vokabeln für einige Regelmechanismen. Ich schleife dabei an folgendem Problem:

Es gibt vier Kategorien, die verschiedene Methoden enthalten (vergl. FAE oder Logan Banners Leverage Hack). Diese sollen die Herangehensweise bei anfallenden Proben umreißen. Es müssen vier Kategorien sein, da sie mit den Farben von Tarot-Karten korrespondieren (eine Alternative für Rommé-Karten ist enthalten). Grundsätzlich bin ich mit diesen Kategorien sehr zufrieden, aber für die konkreten Bezeichnungen nehme ich gerne noch Vorschläge entgegen:

	Geist	Körper
Quell	Seele	Physis
Fluss	Verstand	Motorik

Seele und Verstand haben für mein Empfinden einen anderen Duktus als Physis und Motorik, oder?
EDIT: Psyche und Ratio klingen eventuell überkandidelt...? Das derzeitige Setting ist übrigens Napoleonisch.
Ansonsten entsprechen die Kategorien weitgehend der traditionellen Interpretation des Tarots: Seele = Kelche (Herz), Physis = Scheiben (Karo), Verstand = Schwerter (Pik), Motorik = Stäbe (Kreuz)

Nun wird's kniffliger - jede Kategorie umfasst drei Methoden. Eine für's Handeln, eine für's Reagieren und eine im Umgang mit anderen Menschen:
EDIT: Der Wert ist für jede dieser drei Methoden gleich. Die Benennung dient also nur der Klarheit dessen, wofür die vier Kategorien verwendet werden können.

	Seele	Verstand	Motorik	Physis
Handeln	unerschütterlich	besonnen	agil	kraftvoll
Reagieren	intuitiv	scharfsinnig	reflexartig	zäh
Soziales	bewegend	überzeugend	anmutig	einschüchternd

Zwei Problemstellungen hätte ich dazu als Fragen:
1.) Ich wünsche mir möglichst evokative Begriffe. Dazu bin ich für jeden Vorschlag dankbar.
2.) Der Begriff für das Handeln mit Motorik (derzeit: agil), sollte nicht zu sehr für vorsichtiges Vorgehen geeignet sein - dazu dient "besonnen" (Handeln mit Verstand). Daher kommt z.B. "gewandt" für mich nicht in Frage. "Rasch" oder "flink" wären wiederum nicht umfassend genug. So etwas wie "schwungvoll" wäre uU nicht schlecht - klingt aber mMn seltsam. Oder bleibe ich einfach bei "agil"?

Ideen, Meinungen, Anregung?

EDIT: Physis und Motorik in Tabelle 2 vertauscht.

[pharyon]

Kann es sein, dass in der 2. Tabelle Physis und Motorik vertauscht sind?

Begriffe: was hältst du von Kraft statt Physis, Bewegung statt Motorik, dynamisch statt agil, energiegeladen statt kraftvoll, entschlossen statt unerschütterlich und eindrucksvoll statt einschüchternd?

Grüße, p^^

[Nørdmännchen]

Hi pharyon, danke für die Antwort. Jepp in der Tabelle sind Physis und Motorik vertauscht. Ich werde es mal editieren.

Kraft statt Physis ist eigentlich sehr gut - dann sollte nur kraftvoll wirklich geändert werden.
Bewegung war lange Zeit der Begriff für Motorik, der dann aber an Physis angeglichen wurde - die Angleichung von Physis ist wahscheinlich wirklich schlauer.
Ich denke ich werde hier Deinem Vorschlag folgen und vor allem einen anderen Begriff für kraftvoll suchen. 

Für die einzelnen Methoden hast Du mMn die Problemstellen sehr gut identifiziert. 
Dynamisch gefällt mir eigentlich ganz gut - ist aber schon seeehr weit anwendbar. Ich mag zwar, dass die Methoden Raum zur "fiktionalen Intepretation" liefern und in massig unterschiedlichen Situationen anwendbar sind - aber dynamisch kann so viel heißen.* Ich gehe mal damit schwanger und setze es vielleicht einem Testspiel aus. Wäre in "athletisch" zu viel Muskelkraft enthalten?
Energiegeladen ist noch nicht ganz das, was ich suche, um kraftvoll zu ersetzen. Die Dimension physischer Kraftausübung bzw. sogar Gewalt darf durchaus eine stärkere Rolle spielen. Hm, vielleicht sogar "aggressiv", "grob" oder "brachial"?
Entschlossen gefällt mir sogar sehr gut! Muss ich aber, aufgrund der interpretatorischen Weite (siehe dynamisch), auch mal testspielen. Bekommt man in "entschlossen" noch irgendwie "im Angesicht einer Bedrohung" mit eingearbeitet?
Eindrucksvoll (oder beeindruckend?) auch ein guter Gedanke, "energisch" wäre hier vielleicht auch eine Möglichkeit, denn ein wenig Dominanz darf für meinen Geschmack schon mitschwingen. Einschüchternd ist tatsächlich recht eindimensional.

*Anders als die FAE-Approaches ist die Verwandtschaft zu den klassischen Attributen doch noch gewünscht. Sie sollen nur vielseitiger einsetzbar und "Duktus-bildend" sein.

EDIT: Dynamisch und Entschlossen wurden getestet und sind erstmal drin. Danke!

[D. Athair]

Statt Seele:
Geist
oder Intuition?


Begründungen kommer per Edit.

SEELE
Seele ist als Begriff entweder zu groß (theologisch), zu speziell (psychologisch), zu weit entfernt (philosophisch).
Theologisch: Seele = Lebensgrund, Existenz-Sinn, Ort des transzendenten Begehrens, die Seele als unverfügbares Beziehungsorgan
Pschologisch: Seele = das Unbewusste, die Psyche
Philosophisch: Seele = übermaterielles Lebensprinzip, geisthafter Lebensfunke,  Ort der Individualität.

... das mal als Versuch. Das Problem dieser "klassischen" Vorstellungen von der Seele in Bezug auf deine Kategorie sehe ich darin, dass Personen bei dir unmittelbar Zugriff auf die "Seele" hat.


GEIST
Meine Lösung wäre "Geist".
... weil er (der Vorstellung nach) auch unmittelbar zugänglich ist. Als "Alltagswort" nicht so weit weg ist von der Verwendung in speziellen Deutungssystemen (und Wissenschaften). Die Konzeptionalisierung ist weniger ausgeprägt. Außerdem werden hier Moral, Glaube, Psyche, Emotion und Vernunft zu einem relativ erfassbaren Phänomen gebündelt. Die Rede vom "Zeitgeist" macht das mMn relativ gut deutlich. Das alte Konzept von der "Geistesstörung" auch.


INTUITION
Intuition würde ich doch eher bleiben lassen. "Intuitiv" finde ich als Reaktionsbeschreibung passend und das auszutauschen würde ggf. nur für neue Benennungsprobleme sorgen.

[Nørdmännchen]

Hmm - ich gehe schon seit einiger Zeit mit der Alternative "Wille" schwanger. Aber ich bin auf das Edit gespannt...

[D. Athair]

Done.

Zu "Wille". Für mich ist das ein primär aktiver Begriff.
Wille assoziiere ich auch mit Impulskontrolle oder Durchsetzungskraft.
Das ist für den Begriff, den du suchst, sicher auch mitgemeint, unterschlägt
aber den Aspekt des Unverfügbaren, Emotionalen, Beziehungsgestaltenden.

Ich kann sagen "mein Geist jubelt". Mit "Wille" geht das nicht.

[Nørdmännchen]

Jepp - Deine Argumentation ist einleuchtend, und danke für die ausführliche philologische (keine Ironie!) Beschäftigung mit meinem System.
Die Kategorie "Geist" ist mir jedoch zu weit...

[...] Außerdem werden hier Moral, Glaube, Psyche, Emotion und Vernunft zu einem relativ erfassbaren Phänomen gebündelt. Die Rede vom "Zeitgeist" macht das mMn relativ gut deutlich. Das alte Konzept von der "Geistesstörung" auch. [...]

(Hervorhebung von mir)

Die Abgrenzbarkeit zum "Verstand" ist mir beim "Geist" nicht mehr genügend gegeben (z.B. "wachen Geistes"). Nicht umsonst ist Geist bei mir ursächlich für "Seele" und "Verstand". (Ja, ich weiß - bei Kant ist Vernunft nicht gleich Verstand.  )

[...]
Seele ist als Begriff entweder zu groß (theologisch), zu speziell (psychologisch), zu weit entfernt (philosophisch).
Theologisch: Seele = Lebensgrund, Existenz-Sinn, Ort des transzendenten Begehrens, die Seele als unverfügbares Beziehungsorgan
Psychologisch: Seele = das Unbewusste, die Psyche
Philosophisch: Seele = übermaterielles Lebensprinzip, geisthafter Lebensfunke,  Ort der Individualität.
[...]

Die psychologische Deutung ist mit Emotionalität, Impulsivität und nicht (akut) bewusst gesteuerter, geistiger Prozesse - gar nicht so weit von meiner Auffassung entfernt. Allerdings sehe ich ein, dass der Begriff hier eine Dehnung erfährt. Zumal diese eher moderne Auffassung in meinem Beispiel-Setting (1805) nicht gespiegelt wird.

Für weitere, intuitivere (...see, what I did there?) Alternativen bin ich also durchaus offen und nochmals...

... ein riesen Danke, so überlegte Kritik ist regelrecht herzerfrischend!!!

[D. Athair]

Gerne.

Kurz zu meinen Annahmen:
Da ich Physis als "Voraussetzung" von Motorik ansehe, dachte ich ein vergleichbares Verhältnis wäre für die geistig/psychisch/spirituelle Dimension auch erwünscht. Da würde für mich auch Sinn machen, da Bewegung und Denken sehr zentrale Eigenschaften von Körper(lichkeit) und Geist sind.

Mir scheint dir geht es aber um gleichwertige Dimensionen.
Um das mal (in noch nicht sicherern Bezeichnungen) abzubilden:

	Geist	Körper
Quell	Ruhe	Stärke
Fluss	Verständigkeit	Beweglichkeit

Disclaimer: Alle Bezeichnungen sind als Eigenschaften von Personen gedacht.
Ruhe: Aus der Tiefe schöpfen, Inutition, Emotionalität
Stärke: Stabilität, Kraft,
Verständigkeit: Wissen, Überlegung, Ratio
Beweglichkeit: Möglichkeit zur Veränderung, Agilität

Die Kategorie "Quelle" wäre jeweils das eher passive, sicherheit-gebende Element,
die Kategorie "Fluss" das dynamische, aktive, freie Element.


Was schön geht: Die Eigenschaften kombinieren.
Ausdauer (körperl. und/oder geistig): Ruhe + Stärke
Kreativität: Beweglichkeit + Verständigkeit
Erkenntnis: Verständigkeit + Ruhe
Visionen, Ziele: Ruhe + Beweglichkeit
(Schaffens)Kraft: Stärke + Beweglichkeit

... die Frage ob dir das was bringt, bzw. ob solche Kombinationen überhaupt erwünscht oder verwertbar sind.


Bei der Aufteilung bräuchte es bei den Namen für "Stärke" oder "Kraft" was passiver klingendes und bei "Verständigkeit" was aktiver klingendes.

[Nørdmännchen]

Achtung! Zitate-Schlacht!

Kurz zu meinen Annahmen:
Da ich Physis als "Voraussetzung" von Motorik ansehe, dachte ich ein vergleichbares Verhältnis wäre für die geistig/psychisch/spirituelle Dimension auch erwünscht. Da würde für mich auch Sinn machen, da Bewegung und Denken sehr zentrale Eigenschaften von Körper(lichkeit) und Geist sind.

Ah - verstehe. Eine gute Beobachtung und noch ein Grund mehr, dass der Begriff "Physis" fliegt.

Mir scheint dir geht es aber um gleichwertige Dimensionen.

So ist es.

Disclaimer: Alle Bezeichnungen sind als Eigenschaften von Personen gedacht.
Ruhe: Aus der Tiefe schöpfen, Inutition, Emotionalität
Stärke: Stabilität, Kraft,
Verständigkeit: Wissen, Überlegung, Ratio
Beweglichkeit: Möglichkeit zur Veränderung, Agilität

Die Kategorie "Quelle" wäre jeweils das eher passive, sicherheit-gebende Element,
die Kategorie "Fluss" das dynamische, aktive, freie Element.

Elegant. Wobei in meinem Kopf die Quelle eher für das Reservoir oder die Quantität der Energie steht. Der Fluss dagegen verkörpert die Kontrolle oder Qualität der Ausdrucksform.

Was schön geht: Die Eigenschaften kombinieren.
Ausdauer (körperl. und/oder geistig): Ruhe + Stärke
Kreativität: Beweglichkeit + Verständigkeit
Erkenntnis: Verständigkeit + Ruhe
Visionen, Ziele: Ruhe + Beweglichkeit
(Schaffens)Kraft: Stärke + Beweglichkeit

... die Frage ob dir das was bringt, bzw. ob solche Kombinationen überhaupt erwünscht oder verwertbar sind.

Das wäre mechanisch problemlos möglich, da die Eigenschaften als Modifikatoren (mit ±0 als menschlicher Norm) ausgeführt und zur Summierung angelegt sind. Im Ansinnen der erzählerischen Darstellung als Methoden, im Gegensatz zu Fähigkeiten, könnte es komplizierter oder einfach nur ungewohnt werden. Aber ich werde mal damit experimentieren - die Vielseitigkeit mag es entlohnen. 

Bei der Aufteilung bräuchte es bei den Namen für "Stärke" oder "Kraft" was passiver klingendes und bei "Verständigkeit" was aktiver klingendes.

Siehe oben - von der Passivität bin ich noch nicht überzeugt. (Obwohl es insbesondere die von Dir vorgeschlagenen Kombinationen zu fördern scheint.)

Nochmal ein dickes Danke!

[D. Athair]

Reservoir oder die Quantität

... das ist gar nicht so weit weg, von dem, was ich mit "Passivität" meine.
Mir geht es nicht um die Beschreibung von etwas Statischem, sondern eher von dem, was im Daoismus mit "Nicht-Handlen"
oder im Griechischen (und Lateinischen) mit der Diathese "Medium" gemeint ist.

Dass etwas gleichzeitig getan und erfahren wird. Eigentlich Aktiv und Passiv zugleich.
Um ein Phänomen, das auch bei der Beschreibung von Flow-Erleben oder bei sozialen Ressourcen mitgemeint ist.

Ruhe könnte auch "Seelenstärke" oder "In-sich-Ruhen" heißen, aber das sind noch blödere Begriffe, die noch nichtmal besonders treffsicher sind.
Stärke könnte auch "Widerstandskraft" heißen. Aber auch hier tritt ein Problem mit der Nomenklatur auf.

[Nørdmännchen]

Alles klar - dann sind wir wohl doch auf dem gleichen Dampfer. Ruhe eher im Sinne der inneren Mitte? Vielleicht so etwas wie "Einklang"?

[Siebenhayn_Aschentage]

Alles klar - dann sind wir wohl doch auf dem gleichen Dampfer. Ruhe eher im Sinne der inneren Mitte? Vielleicht so etwas wie "Einklang"?

Einklang finde ich klingt super an dieser Stelle. Für kraftvoll hätte ich noch gewaltsam als Vorschlag

[pharyon]

Als Alternative für die Psyche/Ruhe/Seele - Wortfindung bietet sich evtl. noch "Wesen" im Sinne von Persönlichkeit an. Als Quell für persönliche, geistige Energie vielleicht etwas mehrdimensionaler als Ruhe, ohne das Ruhe direkt verschwindet.

Beispiel:

	Geist	Körper
Quelle	Wesen	Stärke
Fluss	Erkenntnis	Bewegung

Wesen beschreibt, wie stark der Quell geistiger Energie ist - sei es eine gesellige oder eine in sich ruhende Person.
Stärke beschreibt, wie stark die Quelle körperlicher Energie ist, unabhängig davon, ob es sich um einen oft entspannenden oder ständig aktiven Menschen handelt.
Erkenntnis beschreibt verschiedene Arten des Gewinnens von Einsichten, sei es rational, intuitiv oder sprituell. Die Gedanken und Gefhle befinden sich immer in Bewegung beschreibt den Fluss der körperlichen Energie, im kleinen (Feinmotorik) wie im großen (Grobmotorik) und auch in der Anpassung (Reflexe).

Bei der Benennung habe ich bewusst darauf geachtet, dass die Quellen und Flüsse die gleiche Anzahl von Silben haben, damit kann auch über dieses Merkmal eine Verbindung hergestellt werden.

Grüße, p^^

[Nørdmännchen]

Danke pharyon! "Erkenntnis" gefällt mir auch gut - die Darstellung ist schön und die Idee mit der Silbenanzahl bringt einen stimmigen Rythmus (dessen Größenverhältnisse sich spannender Weise mit Icons in meinem Regelwerk decken). Danke auch an Siebenhayn!

Ich sitze übrigens derzeit an der finalen Alpha-Phase, die zu einer offenen Beta ausgebaut werden soll. Wenn Ihr auf das Cover unten klickt, kommt Ihr an das derzeitige PDF im Google-Drive. Es fehlen noch die vorgefertigten SC und der Status Quo des Test-Szenarios, die Spieler-Regeln sind aber abgebildet. (Die Begriffe sind noch nicht final eingearbeitet.)

[D. Athair]

Als Alternative für die Psyche/Ruhe/Seele - Wortfindung bietet sich evtl. noch "Wesen" im Sinne von Persönlichkeit an. Als Quell für persönliche, geistige Energie vielleicht etwas mehrdimensionaler als Ruhe, ohne das Ruhe direkt verschwindet.

Das stimmt einerseits, andererseits ist "Wesen" noch größer, weil es die körperliche Dimension miteinschließt. Schließlich ist der Grebrauch von Wesen auch synonym zu "Lebewesen". Ich kann ohne Probleme sowohl sagen jemand oder etwas "ist ein Wesen", wie "hat ein Wesen".

"Erkenntnis" finde ich vom Grundgedanken her passend. Andererseits ist "Erkenntnis" viel weniger als "Verstand".
Erkenntnis ist der Prozess der Gewinnung von Einsicht (spontan oder über längere Zeit) und eben keine personale Eigenschaft.
(Um nochmal auf die Begrenzung des Begriffs zu kommen: Korrespondens auf der Quellebene von Erkenntnis wäre für mich "Haltung"/"Habitus".)

Wobei die Überlegungen hinter den Begriffen "Wesen" und "Erkenntnis" gut und hilfreich sind.


Auch wenn mir die Begriffe immer noch nicht wirklich gefallen, kommt das Folgende für mich momentan einer Lösung am nähsten:

	Geist	Körper
Quelle	Seelenstärke	Kraft
Fluss	Verstand	Bewegung

... bei Bewegung wäre zu überlegen, ob nicht "Beweglichkeit" passender ist.

Zu Seelenstärke: Kein schöner Begriff, aber er ermöglicht immerhin, dass er im Spiel passend definiert werden kann. Die ersten Assoziationen gehen mMn alle in die richtige Richtung. (Weitere Erkenntnis: Die alten Griechen hatten für geistige Konzepte - vgl. Zeit oder Liebe - bessere Begriffe als wir heute.)

Edit: "Einklang" könnte auch passen. Es ist erklärungsbedürftig genug, dass Assoziationen nicht von Haus auf eine "falsche Ebene" bezogen werden.

	Seelestärke	Verstand	Bewegung	Kraft
Handeln	unerschütterlich	besonnen	agil	[Platzhalter]
Reagieren	intuitiv	scharfsinnig	reflexartig	zäh
Soziales	[Platzhalter]	überzeugend	anmutig	einschüchternd

Edit: Handeln/Kraft: Könnte auch "machtvoll" heißen. Genauer besehen, wäre das Soziales/Kraft.
Da würde "machtvoll" fast besser passen als "einschüchternd". Letzteres klingt doch irgendwo negativ, vielleicht sogar übergriffig.
Für Soziales/Seelenstärke könnte "initiierend" oder "begeisternd" was sein. Ich kann "bewegend" verstehen. Allerdings hätte ich da lieber einen Begriff, der nicht mit "Bewegung" durcheinander geworfen werden kann.

@ Nørdmännchen:
Danke für den Link. Vielleicht hilft der auch noch mal bei den Überlegungen zu den Begriffen.

[Nørdmännchen]

Ich kann "bewegend" verstehen. Allerdings hätte ich da lieber einen Begriff, der nicht mit "Bewegung" durcheinander geworfen werden kann.

In der Tat. EDIT: ergreifend / anrührend (klingt beides nach "um Mitgefühl heischend")?

[D. Athair]

ergreifend oder mitreißend finde ich nicht schlecht ... aber eigentlich braucht es mMn ein gutes Synomy für "ansteckend".