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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: obermeier am 17.02.2017 | 11:18
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Hallo,
die Gruppe möchte per Schiff zu einer Insel reisen, die Fahrt dauert ca. einen Monat. Da wir schon vorher mehrere Schiffsreisen gemacht haben, wollen wir diese Fahrt jetzt abkürzen, und gleich in der Nähe des Ziels weitermachen.
Der SL meinte, das sei Railroading, weil man dann nicht auf der Reise "rollenspielen" (an Bord herumwandern, mit der Crew unterhalten, etc) könnte.
Seht ihr das genauso?
Ich finde die Abkürzung von Reisen sinnvoll, weil man dadurch Zeit spart. Bei Star Wars kürze ich die langen Flugreisen auch ab, frage vorher meistens noch, ob jemand während des Flugs etwas machen möchte, bzw. kann man die Aktivitäten dann ja auch rückblickend nachholen. Wenn der SL sich etwas Interessantes für die Reise überlegt hat, kann man dann auch die Abkürzung unterbrechen.
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Bullshit.
Das nennt man scene framing, und, Brandheiße Meldung, man macht das sowieso die ganze Zeit, außer typischerweise im Kampf.
In der Praxis fragt die SL nach, was ihr machen wollt, und erzählt dann ihrerseits, ob irgendetwas wichtiges passiert, aber wenn von beiden Seiten nichts kommt, dann kann man das überspringen.
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Wenn ihr nichts tun wollt und es nichts zu tun gibt, dann schneidet zur Ankunft auf der Insel. Das hat mit Railroading (dem Beschneiden der Handlungsmöglichkeiten der Spieler oder dem Entwerten ihrer Entscheidungen, um den Plot auf seinem vorher festgelegten Weg zu halten) zu tun, sondern ist einfach eine Technik, um Langeweile und Belanglosigkeit im Spiel zu vermeiden.
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Humbug. Genausogut kann man das Ausspielen der Reise als Railroading betrachten -- nämlich dann, wenn die Spieler tatsächlich viel lieber zum nächsten "richtigen" Abenteuer vorspulen würden, aber die SL Zicken macht, weil das nicht in ihre Vorstellung/ihren Plan paßt.
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Nö. Ich finde das extrem sinnvoll. Ich glaube auch das sein Argument ins leere läuft. Ihr werdet die Zeit ja doch irgendwie abkürzen, denn ich vermute mal ihr wollt die einmonatige Schiffsreise nicht 1 zu 1 ausspielen. Die nicht ausgespielte Zeit wäre ja dann auch Railroading.
Kann es sein das er noch ein Abenteuer zwischenschieben möchte und die Schiffsreise daher eine Bedeutung hat?
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Ich verstehe ja absolut, wenn die SL sich coolen Kram für die Reise überlegt, aber das kann man ja genau so kommunizieren statt sich hinter halbverstandenen Begriffen zu verschanzen. Sag ihm das mal unter vier Augen: Er beschädigt sich über so etwas, und riskiert, dass die Spieler seine coolen vorbereiteten Sachen mit einer negativen Einstellung angehen, so von wegen "Ja, jetzt müssen wir ihn hier bespaßen".
Ich bin auch kein unbedingter Verfechter vom reinen Dienstleistungs-SL, aber man kann das ruhig offen sagen.
Wenn er hingegen nichts vorbereitet hat, und euch quasi auffordert, content zu generieren, an dem ihr explizit (warum auch immer) kein Interesse habt, dann sollte er das überdenken.
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Vielleicht hat er ja für die Reise irgendwas geplant, was schon zum Abenteuer gehört.
Ansonsten zum Begriff Railroading - der wird allgemein echt ganz schön über strapaziert.
Wenn das Reisen nicht zum Abenteuer gehört, besteht keine Verpflichtung das auszuspielen.
Spass machen kann es natürlich trotzdem.
Frag doch mal ob er was geplant und vorbereitet hat. 😉
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Railroading ist es nur, wenn der SL Scene Framing benutzt, um die Entscheidungsmöglichkeiten der Spieler zu beschneiden. Ansonsten ist das einfach total normales Spiel.
Evtll. war der SL aber der Meinung, dass sich im Verlauf der Reise (z.B. durch die Mitreisenden) Ideen und Möglichkeiten ergeben könnten, welche die SC motivieren könnten erstmal andere Orte auf ihrer Reiseroute abzuchecken. In diesem Fall würde ich erstmal abwarten, wie er die Reise ausgestaltet - passiert wirklich nichts, kann man immer noch springen.
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Railroading ist es nur, wenn der SL Scene Framing benutzt, um die Entscheidungsmöglichkeiten der Spieler zu beschneiden. Ansonsten ist das einfach total normales Spiel.
Sehe ich auch so.
Du kannst ja mal den Spieß umdrehen und verlangen, dass die Lebensgeschichte der Charaktere ab Geburt ausgespielt werden, weil es sonst ja Railroading wäre...
:Ironie:
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Also zunächst mal finde ich es ja lustig, dass vom SL der Vorwurf an die Spieler kommt, das sei Railroading. ;D Sonst ist es doch immer anders rum?
Und nein, das ist kein Railroading. Wenn der SL Wert auf Interaktion während der Schiffsreise legt-ihr als Spieler aber nicht-dann solltet ihr darüber reden. Weil wenn beide Seiten auf ihrer Ansicht beharren bleibt ihr an Land bzw. geht die Reise erstmal nicht weiter. Das führt dann zu nichts.
Vielleicht könnt ihr ja auch eine kleine Zwischenetappe einlegen auf dem Weg zum nächsten Ziel und dabei auch etwas Interaktion betreiben. Aber halt eben nicht in dem großen Ausmaß, das sich der SL wohl vorgestellt hat. So als Kompromiss(lösung). Auf jeden Fall aber ist es legitim, derart zu schneiden oder vorzuspulen, um Langeweile vorzubeugen. Von beiden Seiten, wohlgemerkt.
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Du kannst ja mal den Spieß umdrehen und verlangen, dass die Lebensgeschichte der Charaktere ab Geburt ausgespielt werden, weil es sonst ja Railroading wäre...
Wahrscheinlich kommt dabei dann so etwas (https://youtu.be/fjJrXE2aRc4) raus. >;D
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Ich finde Alexandro hat einen wichtigen Punkt aufgegriffen.
Die SL hat sich vielleicht etwas vorschnell ungünstig ausgedrückt und sich um die Möglichkeit beschnitten gesehen "schönes Spiel" zu gestalten und dann etwas vorschnell zum Begriff des Railroadings gegriffen.
Einfach nochmal drauf ansprechen. Ich sag immer, wenn etwas so mehrwürdig ist, dass es eigentlich nicht sein kann, ist es auch meist nicht so.
Liegt also ein Missverständnis zu Grunde.
Viel Spaß beim Spielen! :)
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Sehe ich wie der SL, deswegen lasse ich zum Beispiel auch jeden Toilettengang und jedes Nasebohren detailliert auserzählen.
So geht richtiges Rollenspiel :d
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Hab ich das richtig verstanden:
Der SL beschwert sich, dass die Gruppe sich selbst railroaden will? ~;D
Bei Star Wars kürze ich die langen Flugreisen auch ab, frage vorher meistens noch, ob jemand während des Flugs etwas machen möchte, bzw. kann man die Aktivitäten dann ja auch rückblickend nachholen.
Das ist für mich die Ideallösung - da gibt es eigentlich keine sinnvolle Alternative.
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Öh.. Nein. Wenn nicht grade irgendwas wichtiges aufm weg liegt oder die gruppe sich grade langweilt oder aus anderen gründen grade einen encounter brauchen kann.... kurzer Text a la "Nach einer (Zeitraum X) langen ereignislosen Reise,erreicht ihr (Stadt Y)" Punkt,Schnitt weiter zur kurzen schildeurng des Ortes wo die SC jetzt sind.
Easy as instantsoup.
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Wie es bei mir laufen könnte:
Spieler: "Wir reisen per Schiff zur Insel."
SL: "Ok, nach einem Monat beschwerlicher Reise seht ihr am Horizont die Insel auftauchen..."
Und dann wird auf der Insel weitergespielt.
Spieler: "Wir reisen per Schiff zur Insel."
SL: "Ok, nach einem Monat beschwerlicher Reise..."
Spieler: "Äh, Moment! Während der Reise mache ich noch..."
Und dann wird ausgespielt oder kurz abgehandelt, was die Spieler machen wollen.
Spieler: "Wir reisen per Schiff zur Insel."
SL: "Wollt ihr unterwegs irgend etwas besonderes machen?"
Spieler: "Nö."
SL: "Ok, ihr seid seit einer Woche unterwegs, als Jonny, der Kabinenjunge des Käptns, zu euch gerannt kommt. Er wirkt verstört und aufgeregt, und..."
Und dann wird ausgespielt, was denn so als Abenteuer unterwegs passiert.
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Ernsthaft, auf was für Ideen die Leute kommen...
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Railroading ist nicht objektiv bestimmbar. Railroading ist die Bezeichnung, wenn Spieler (nicht die SL!) ihren Spieleinfluss ungebührlich beschnitten sehen. Es handelt sich also um subjektive Eindrücke. Deine SL müsste also wenn überhaupt den Rest der Runde fragen, ob sie sich davon "gerailroadet" sehen, also ob sie das doof finden.
Aber willkommen an Board und, dass solche Fragen in der alten Heimat auftauchen, macht mich ja ein bisschen traurig. ;)
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Ich war mir an dem Abend auch ziemlich sicher, dass die Abkürzung kein Railroading ist, weil das Ziel ja sowieso durch die Spieler vorgegeben wurde und es nur eine Reisemöglichkeit per Schiff gibt. Mich hat dann aber doch die Meinung hier interessiert. Vielen Dank für die Antworten.
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Die BESSERE Frage in solchen und ähnlichen Fällen ist meistens nicht: "Ist das XY?"
Sondern: "Stört es mich oder einen der anderen Mitspieler?"
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Railroading wäre doch: wir wollen in die Stadt und nicht zu dem Ruinenfeld.
Spieler: wir reisen zur Stadt
SL: ihr verirrt euch und kommt im Ruinenfeld an
Spieler: Ok wir gehen nicht in die Ruinen sondern suchen nochmals den Weg zur Stadt
SL: ihr kommt immer wieder bei den Ruinen raus, egal welchen Weg ihr wählt. Also was macht ihr im Ruinenfeld?
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Nein ist es nicht.
Wenn der SL coole Szenen geplant hat, dann kann er gleich zu ihnen springen, wie es Pyromancer in seinem dritten Beispiel beschrieben hat.
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Pyromancer hat explizit gesagt, dass auf dem Weg zu diesen "coolen Szenen" eben NICHT die Entscheidungen der Spieler unberücksichtigt bleiben sollten (wenn die Spieler z.B. auf der Reise noch etwas erledigen wollen oder eine bestimmte Reiseroute nehmen wollen, dann wird das entsprechend abgehandelt).
Und das passiert im o.g. Beispiel: die Spieler entscheiden sich nicht zum Ruinenfeld zu gehen und der SL bringt sie trotzdem dorthin.
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Nein ist es nicht.
Wenn der SL coole Szenen geplant hat, dann kann er gleich zu ihnen springen, wie es Pyromancer in seinem dritten Beispiel beschrieben hat.
falsch
mein Beispiel ist totales Railroading egal was die Spieler wollen und egal ob der SL da sich was tolles überlegt hat ^^
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Totales Railroading. >:(
Wir spielen auch bei Überlandreisen jeden Schritt und auch die Rasten in Echtzeit aus. So kann die Reise zum Goblinbau schon mal vier, fünf Sitzungen a 4-5 Stunden dauern. Wir spieln auch die Nachtwache und das Schlafen aus. Ein bisschen langweilig manchmal, aber man weiß ja nicht, was da alles passieren kann: einer schnarcht, ein Eichhorn löst falschen Alarm aus ... ~;D
Nein, es gibt doch nichts langweiligeres, als Standardhandlungen in die Länge zu ziehen.
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Railroading wäre doch: wir wollen in die Stadt und nicht zu dem Ruinenfeld.
Spieler: wir reisen zur Stadt
SL: ihr verirrt euch und kommt im Ruinenfeld an
Spieler: Ok wir gehen nicht in die Ruinen sondern suchen nochmals den Weg zur Stadt
SL: ihr kommt immer wieder bei den Ruinen raus, egal welchen Weg ihr wählt. Also was macht ihr im Ruinenfeld?
Japp, genau DAS ist Railroading.
Aber das was der SL des TEs dachte ist es nicht .
HougH!
Medizinmann
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Letztendlich ist es egal, ob etwas nun Railroading oder Scene Framing oder sonstwas ist. Wichtig ist eigentlich nur: Haben Spieler und SL Spaß daran oder finden sie es doof?
Wenn sie Spaß an der Sache haben, sollte man es tun, egal ob nun Railroading oder Scene Framing.
Und wenn sie es doof finden, sollte man es unterlassen, egal ob nun Railroading oder Scene Framing.
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Der SL meinte, das sei Railroading, weil man dann nicht auf der Reise "rollenspielen" (an Bord herumwandern, mit der Crew unterhalten, etc) könnte.
Spontan fällt mir da nur ein Ratschlag ein: Lauf! Lauf so schnell Du kannst!
Und aus Interesse:
Frag den SL doch mal, wie viel man abkürzen kann, *ohne* dass die Reise aus seiner Sicht "Railroading" ist. Ich meine - der wird ja nicht einen Monat Schiffsreise in Echtzeit ausspielen wollen, oder?
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Bin gespannt. Ich werde am kommenden Wochenende mehrfach auf genau diese Art von gerafftem Spiel zurückgreifen.
Auch das Kennenlernen der Gruppe, welches auf einer Reise stattfindet, werde ich versuchen, auf diese Art zu umgehen, dabei aber an ein paar Stellen kreative Einwürfe der Spieler ermöglichen. Mal sehen, wie das klappt.
Jedenfalls scheint es mir sinnvoll, das ganze Anheuern etc. nicht auszuspielen. Es wird aber den meisten Mitspielern gegen ihre Gewohnheiten gehen. Mal sehen, ob sie sich darauf einlassen.
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wollte einer der Spieler das auch ? also dem Monat auf See ausspielen ?
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Vielleicht soll auf der Reise ja etwas passieren? Eisberg, ick hör dir trapsen...
Und wenn es nur darum geht ein paar Leute der Crew kennen zu lernen und einige Informationen (welche später noch hilfreich sein können) zu erhalten.
Es gab zu AD&D2nd mal ein dreiteiliges Abenteuer namens Marco Volo, darin war eine Reise mit fahrenden Künstlern beschrieben und was dort alles passieren wird oder könnte. Unter anderem wurde einer der Schausteller von einem Mob gejagt. Die kleine Fee verliebt sich in einen Spielercharakter, etc. Das war schon sehr spassig und auch die letzte Runde (welche das Abenteuer mit D&D3 Regeln gespielt hatte) fand das Rollenspiel sehr entspannend.
Wenn es aber keinerlei Mehrwert hat, na dann....auf, auf zum Railroading-Train!
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[...] Railroading-Train!
...der hier nach einhellige Meinung gar nicht abfährt, wohlgemerkt.
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Irgendwie würde ich es schon als Railroading empfinden, zumindest unter einer Voraussetzung. Dann wenn die Spieler nicht etwa sagen "wir tun nichts besonderes mit der Crew, und wenn auch nichts besonderes ansonsten passiert kommen wir wohl ohne weitere Vorfälle an" sondern sagen "wir kommen dort an".
Oder anders gesagt: Railroading ist nicht wenn der Lokführer den Kurs bestimmt, sondern wenn die nächste Station vorab feststeht, ohne Möglichkeit der Abweichung.
Das hat auch nicht direkt mit Scene Framing zu tun - Scene Framing springt letztlich ja zur nächsten Szene in der die Spieler etwas bewirken können, die nächste "interessante" Szene. Das gibt es aber natürlich nur wenn man genau weiß was dazwischen passieren kann. Können dies die Spieler an dieser Stelle wissen? Schwer zu sagen, aber offenbar findet der SL ja nicht, dass das ankommen am Ziel dort so klar und gesichert ist.
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Irgendwie würde ich es schon als Railroading empfinden, zumindest unter einer Voraussetzung. Dann wenn die Spieler nicht etwa sagen "wir tun nichts besonderes mit der Crew, und wenn auch nichts besonderes ansonsten passiert kommen wir wohl ohne weitere Vorfälle an" sondern sagen "wir kommen dort an".
Oder anders gesagt: Railroading ist nicht wenn der Lokführer den Kurs bestimmt, sondern wenn die nächste Station vorab feststeht, ohne Möglichkeit der Abweichung.
Das hat auch nicht direkt mit Scene Framing zu tun - Scene Framing springt letztlich ja zur nächsten Szene in der die Spieler etwas bewirken können, die nächste "interessante" Szene. Das gibt es aber natürlich nur wenn man genau weiß was dazwischen passieren kann. Können dies die Spieler an dieser Stelle wissen? Schwer zu sagen, aber offenbar findet der SL ja nicht, dass das ankommen am Ziel dort so klar und gesichert ist.
Das "wir kommen an" ist hier Entscheidung der Spieler. Allenfalls hat also ein dominanter Spieler seine Mitspieler gerailroadet. Aber das die Spieler in einem klassischen System die Spielleitung railroaden...äh, waht.
Kurz, ich weiß nicht was du meinst. Wenn der SL was nicht findet, dann sagt er halt "das passiert". Kann kein Spieler verhindern.
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Ist doch ziemlich einfach.
Die Spieler wollen von Aslatan nach Fahrinor. Dazwischen liegt die stürmische Borgulsee und die Gefahr von Chef dem altem Piratenkoch verraten zu werden wenn der rausbekommen sollte, dass sie in Fahrinor einen Schatz suchen. Oder aber, dass selbiger diesen hilft wenn sie ihm sympathisch sind, weshalb er ihnen erklärt da gibt es noch die Geisterinsel Dalavan von der angeblich ab und an verdächtige schwarze Schiffe ohne Mannschaft losfahren und wie gefährlich so ein Elmsfeuer doch sein kann.
Als Spielleiter kann ich aber nicht festlegen: "Ihr verärgert den Koch und der verkauft euch an Piraten". Nichtmal "als ihr im Sturm die Felsen seht weckt ihr den schlafenden Typ am Steuer" oder "Der Kobold im Elmsfeuer klettert herab und klaut eure Sachen". Auch nicht: "Als ihr auf eurer Reise an Dalavan vorbeikommt stellt ihr fest, das waren gar keine Geister - nur eine Gruppe Kinder die Ruhe vor den Piraten haben wollten". Es sind Dinge die passieren könnten. Oder auch nicht.
Zu sagen "Die Gruppe kommt problemlos von A nach F und was für Entscheidungen bei B, C, D und E anstehen könnten interessiert nicht." ist genauso Railroading wie zu sagen "was für Entscheidungen ihr bei B, C, D und E gemacht habt ist unwichtig"
Und wer das sagt ist unwichtig. Scene Framing wäre das ganze nur wenn es wirklich auf der Reise nichts zu tun gäbe. Aber das ist schwer abschätzbar.
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Lies doch einfach nochmal den Post. Da steht nichts von Entscheidungen. Da steht "Das können wir nicht so machen, weil das ist Railroading", als Beschwerde vom SL.
Ich wiederhole: Wenn da eine Entscheidung ansteht, sagt der SL "X passiert, wie und ob reagiert ihr?" Wenn er sagen würden "Ihr tut das und das, dann x", das wäre raildorading.
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Ich wiederhole: Wenn da eine Entscheidung ansteht, sagt der SL "X passiert, wie und ob reagiert ihr?"
Ich weiß, keine Angst - ich habe deinen Post gelesen. Meine Aussage ist: Dies ist nicht immer möglich. Viele Dinge funktionieren nicht nach dem Motto "X passiert, wie reagiert ihr". Sondern nur auf Spielerinitiative. Als SL kann ich eben nicht einfach festlegen ob die Spieler auf der Reise den Koch verärgern werden oder ihm sympathisch sind. Es ist nichts worauf sie reagieren können. Nur etwas was sie beeinflussen können.
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Der SL (und auch Spieler) können aber ein "Noch nicht!" festlegen, wenn einer der Spielteilnehmer übers Ziel hinausschießt.
Spieler1: "Wir kommen also von A nach F..."
Spieler2: "Auf der Reise wollte ich eigentlich erst noch mit dem mitreisenden Magier unterhalten, um einen neuen Zauber zu lernen."
SL: "Der alte Magier streicht sich durch den Bart und sagt..."
Spieler1: "Wir kommen also von A nach F..."
SL: "Es ist etwa eine Woche der Reise vergangen und der Koch hat euch jeden Tag diese widerliche graue Pampe vorgesetzt. Unwillkürlich musst du das Gesicht verziehen, als er dir deine Portion auf den Teller klatscht und dich dabei herausfordernd anfunkelt."
SL <schaut zum Spieler des streitlustigen SC, ob er irgendwie darauf reagiert, ansonsten geht es weiter im Text>
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Ich weiß, keine Angst - ich habe deinen Post gelesen. Meine Aussage ist: Dies ist nicht immer möglich. Viele Dinge funktionieren nicht nach dem Motto "X passiert, wie reagiert ihr". Sondern nur auf Spielerinitiative. Als SL kann ich eben nicht einfach festlegen ob die Spieler auf der Reise den Koch verärgern werden oder ihm sympathisch sind. Es ist nichts worauf sie reagieren können. Nur etwas was sie beeinflussen können.
Sehe das Problem nicht. Sag eine Begegnung mit dem Koch an. Wenn sie ihn nicht verärgern...dann ist auch alles korrekt gelaufen. Was ist schlimm daran?
Ansonsten, alexandros Beispiel +1
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Der SL (und auch Spieler) können aber ein "Noch nicht!" festlegen, wenn einer der Spielteilnehmer übers Ziel hinausschießt.
Ja, natürlich. Wie gesagt ist das ja auch kein Argument gegen Scene framing. Sowas ist durchaus sinnvoll. Aber es sollte halt idealer Weise auch von demjenigen gemacht werden der am besten weiß ob etwas passieren könnte. Und gerade wenn es darum geht einen ganzen Monat zu überspringen ist das schon etwas wo ich einem SL zugestehen würde für diese Zeit auch tatsächlich sich etwas überlegt zu haben.
Aber ohne das dieser hier ist und etwas darüber sagt ist beides möglich. Das die Spieler dort tatsächlich nur von einer Szene zur nächsten hüpfen und demzufolge gar kein B, C, D und E dazwischen existiert haben. Oder das der SL sagt: Momentmal, wenn ihr jetzt einfach vorspult müsste ich ja entscheiden was ihr dazwischen gemacht habt, und dann beschwert ihr euch bloß das sei doch Railroading.
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Sehe das Problem nicht. Sag eine Begegnung mit dem Koch an. Wenn sie ihn nicht verärgern...dann ist auch alles korrekt gelaufen. Was ist schlimm daran?
Was heißt schon schlimm? Der Punkt ist: Anhand des Ausgangspostings lässt sich nicht sagen ob so eine Begegnung existiert. Oder irgendetwas anderes. Die Spieler wissen es offenbar nicht. Was es schwierig macht zu beurteilen ob dort nun Scene Framing (von einer Szene in die nächste springen) oder Railroading (dazwischenliegende Entscheidungen und Szenen haben keine Bedeutung - man kommt so oder so an) vorliegt.
Und natürlich kann der SL die Dinge die dazwischen liegen ansprechen, beispielsweise von dem grummligem Koch und dem nachts leuchtendem Mast erzählen. Aber eine Möglichkeit den Ausgangspost zu interpretieren ist halt: Soll er aber nicht.
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Wir haben hier multiple Verständigungsprobleme, was die Definition von railroading angeht (anderer Thread), die Befugnisse der SL (anderer Thread) ;D . Und ich bin der Meinung dass keine Begegnung existiert, bis sie ausgespielt ist ;)
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^^ klingt eigentlich schon als ob die Frage "ob das Abkürzen von Reisen Railroading sein kann" Teil dieses Threads sei. So vom Threadtitel her.
Und wie gesagt: Ich sage ja nicht, dass dies ein Automatismus ist. Nur "Railroading kann nur der Spielleiter machen und auf dessen Initiative passieren" würde ich eben auch nicht sagen. Railroading ist das dort eine Schiene ist von der nicht abgewichen werden kann, nicht die Frage wer die Lok fährt oder wer die Schiene verlegt hat.
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Würde ich schon. Bei vielen, vor allem den bekannten, Rollenspielen kontrolliert die SL die Welt und hat das letzte Wort, per Design. Die SPieler können dann buchstäblich nicht erzwingen, dass die Handlung auf irgendeiner Schiene bleibt, die SL schon. Behauptest du wirklich, das wäre grundsätzlich anders? Bei D&D, DSA, SR, SW, CoC?
Edit. Ernste Frage! Wenn du das begründen kannst, Respekt, dann muss ich erstmal grübeln :)
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Ja, würde ich tatsächlich so sagen. Ich versuche dies mal anhand eines Beispiels darzulegen, vielleicht kennst du es ja. Es handelt sich um eine Szene aus einem Computerspiel, Baldur's Gate 2. Recht bekannt, basierend auf modifizierten AD&D 2nd Edition Regeln.
In unserer Szene reisen die Helden dem Bösewicht hinterher und gerade als sie ihn finden stellt sich heraus: Ein Verräter mit dem sie zusammen gereist sind hat sich an ihnen zu schaffen gemacht und sie vergiftet, alle fallen in Schlaf und wachen gefangen wieder auf. Die Geschichte geht weiter nachdem der Bösewicht mit ihnen sein dunkles Ritual durchführen konnte.
Wir können uns sicher darauf einigen, dass dies Railroading darstellt, oder?
Nun lass uns das mal auf eine PnP runde übertragen mit 4 verschiedenen Szenarien.
Kein Railroading: Zuerst mal eine Variante ohne Railroading. Die Spieler machen ihre Aktionen und Entscheidungen - und das sie am Ende Gefangen werden ist nur eines von mehreren möglichen Szenarien. Nur weil sie von Punkt A nach Punkt F gekommen sind ist es noch kein Railroading. Vielleicht hatten sie Gelegenheit mit dem Verräter zu sprechen und haben sie verpasst? Vielleicht seinen Verrat sogar erst herbeigeführt? Es sind ihre Entscheidungen die zu der Situation führten.
Railroading durch den SL: Hier ist es der Spielleiter der dies entscheidet. Die Gefangennahme ist etwas was er in seiner Story so vorgesehen haben kann. Darum ignoriert er welche Entscheidungen die Spieler vorher getroffen haben und verweigert ihnen im Zweifel auch Einfluss auf den Ausgang dieses Szenarios.
Railroading durch das Abenteuer oder Regelwerk: Lustigerweise muss es gar nicht der SL sein der dies gerne möchte. Es gibt auch noch Dinge wie Kaufabenteuer. Wenn dort drin steht: Die Spieler werden gefangen, fallen in Schlaf und müssen zusehen wie mit ihnen ein Ritual gemacht wird so ist dies nichts was vom SL kommt. Möglicherweise will dieser das auch gar nicht und versucht dagegen zu arbeiten, das Abenteuer und dessen weitere Story auch ohne diesen Fixpunkt spielbar zu machen? Auch das Regelwerk kann dort eine Rolle spielen wenn faktisch nicht verhinderbare Aktionen darin enthalten sind.
Zuletzt gäbe es diese Variante aber natürlich auch noch mit
Railroading durch Spieler: Wie man bei den letzten 2 Szenarien gesehen hat zeichnet sich Railroading dadurch aus, dass die Spielercharaktere keinen Einfluss haben ob sie an einen bestimmten Punkt der Geschichte kommen. Es passiert auf jeden Fall. Das gleiche könnte man auch durch Spielercharaktere umsetzen. Egal was vorher war - Max wird die anderen verraten. Sie können ihn nicht überreden. Nicht vorab von dem Verrat etwas erfahren oder seine Einstellung beeinflussen. Egal was in der Geschichte zwischen A und F passiert - das Geschehen wird bei F das gleiche sein und davon unbeeinflusst. Ob Max ein vom SL gesteuerter Charakter oder ein von einem Spieler gesteuerter ist - völlig egal solange er ohnehin genau das macht was vorherbestimmt wurde.
Und genau dies ist der Punkt. Wer bestimmt ob dies so ist macht keinen Unterschied. In jedem Fall ließe sich anschließend auch etwas ändern und miteinander reden, Railroading ist ja kein Zwang. Wenn der SL das vorgibt kann man mit ihm sprechen, wenn das Abenteuer das vorgibt kann man dies ändern. Und falls die Spieler sagen "egal was da passiert, wir springen zu Punkt F in der Story - der passiert genau so auf jeden Fall, egal was dazwischen passieren würde" ist dies letztlich auch nicht anders als wenn der SL dies sagen würde, man kann dann immer noch miteinander reden.
Genau das würde ich da auch dem Threaderöffner sagen. Ja - das kann Railroading sein weil mögliche Entscheidungen zwischen Start und Ziel nicht zum tragen kommen, weil die (möglichen) Aktionen dort nicht ins Spiel kommen. Darum red mit deinem SL warum er dies für Railroading hält und welche Optionen auf der Reise euch offenstünden die ihr so verpasst.
Man muss sich dies halt auch mal anders herum vorstellen. Nimm mal an, es wäre der SL der im Szenario oben sagt: "Ok, ihr kommt am Ziel an". Zwei Runden später finden die Spieler raus, sie hätten auf der Reise ja etwas tun können was die aktuelle Situation beeinflusst. Durchaus denkbar, dass dann der Vorwurf käme: Moment mal, da hast du uns ja ganz schön gerailroaded - eigentlich hätten doch unsere Charaktere noch X, Y und Z machen können und dann wäre es gar nicht zu diesem Schlamassel gekommen! Und sie hätten recht. Nicht weil in diesem Fall der SL die Entscheidung traf, sondern weil eben tatsächlich noch diese Optionen offen standen und nicht genutzt werden konnten.
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Ne, sorry.
Es stehen immer unendlich viele Möglichkeiten offen. Das ist kein Kriterium. Wenn die Spieler sich für etwas entscheiden, dann sind sie da nicht hingerailroadet worden. Andernfalls ist alles railroading und das Wort damit nutzlos. Du kannst hier ein Kommuniktionsproblem aufzeigen, wenn der SL da eigentlich etwas passieren lassen wollte, sich aber nicht gegen die Spielerentscheidung stellen wollte. Aber dem SL dann vorzuwerfen er habe gerailroadet ist hirnrissig.
Zu Beispiel 4: Ja, Max kann bestimmen was sein Charakter tut, wie immer. Der SL kann bestimmen dass ihn ein Meteor trifft, bevor er die Gruppe verraten kann. Oder, weniger Overkill, dass sein Kontaktmann ihn plötzlich für einen Doppelagenten hält und ihm nicht glaubt, und es geht weiter als wäre nichts passiert. Das könnte man railroading nennen. Umgekehrt kann Max nichts erzwingen. Er kann die Handlung nicht über seinen Charakter hinaus auf eine Schiene festlegen. Er kann nicht durch Verrat automatisch zu Punkt F springen, wenn der SL es nicht will. Nicht in meinen Beispiel-Rollenspielen jedenfalls.
Ich finde ein Computerspiel mit seinen sehr endlichen Möglichkeiten auch unglücklich gewählt als Beispiel, ich hoffe daher haben wir uns jetzt Missverständnis eingefangen.
Edit: "Beispiel-Rollenspielen" statt "Beispielen"
Edit: Ach so, du bist auch nicht darauf eingegangen, wie in den genannten Spielen ein Spieler über die direkten Handlung durch seinen Charakter hinaus einen Handlungsablauf erzwingen kann.
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Blödsinn: "Wir können die Reise nicht einfach überspringen, das wäre Railroading!!!" (völlig unabhänig davon, OB es wirklich Railroading ist oder nicht. Argumentativ ist das gleichwertig mit "Wir können die Reise nicht einfach überspringen, heute ist doch Dienstag!!!" Non sequitur.)
Kein Blödsinn: "Wir können die Reise nicht einfach überspringen, weil da wahrscheinlich wichtige Dinge passieren werden, auf deren Ausgang ihr Einfluss habt."
Geschmackssache: "Ich will die Reise nicht überspringen, weil mir auch absehbar konsequenzenlose Interaktion zwischen SCs und NSCs Spaß macht und die Reise dazu mannigfaltige Gelegenheit bietet."
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Aus dem Computerspiel habe ich ja nur das Szenario genommen.
Konkret folgende Elemente: Die Spieler konnten den Verrat vorher nicht bemerken und hätten auch keine Möglichkeit ihn zu verhindern, auch dann wenn sie es gewusst hätten.
Das sind eben Railroading Mittel, Methoden die man zum Railroading anwendet.
@Pyromancer: Ja, so würde ich dies auch sehen - auch wenn ich beim zweitem Punkt aus dem wahrscheinlich ein möglicherweise machen würde.
Das Problem ist halt: Wir wissen das nicht, wir wissen nicht ob auf der Reise etwas hätte passieren können.
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Aus dem Computerspiel habe ich ja nur das Szenario genommen.
Konkret folgende Elemente: Die Spieler konnten den Verrat vorher nicht bemerken und hätten auch keine Möglichkeit ihn zu verhindern, auch dann wenn sie es gewusst hätten.
Das sind eben Railroading Mittel, Methoden die man zum Railroading anwendet.
@Pyromancer: Ja, so würde ich dies auch sehen - auch wenn ich beim zweitem Punkt aus dem wahrscheinlich ein möglicherweise machen würde.
Das Problem ist halt: Wir wissen das nicht, wir wissen nicht ob auf der Reise etwas hätte passieren können.
Ne, das kommt konsequent gedacht einer Entwertung des Begriffs gleich. Meine Mitspieler können genau nichts vorher bemerken oder verhindern, was mein Charakter macht (abgesehen natürlich von expliziten Regeln für funktionale Präkognition...)
Und doch, ob etwas hätte passieren können wissen wir: Irgendwer entscheidet, etwas zu machen, dann passiert eben auch etwas. Aber wenn keiner etwas machen will, dann halt nicht.
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Umgekehrt kann Max nichts erzwingen. Er kann die Handlung nicht über seinen Charakter hinaus auf eine Schiene festlegen.
Kurz hierzu: Das ist auch gar nicht notwendig. Es ist ja nicht Railroading weil nach Punkt F (dem Verrat) automatisch Punkt G kommt. Sondern weil Punkt F unvermeidlich war. Auch das "dann trifft ihn halt ein Meteor" Beispiel macht dafür keinen Unterschied lustigerweise - da der Verrat ja eben nicht durch das vorhergehende Geschehen bestimmt wurde könnte der Spieler sich auch einfach einen neuen Charakter machen der die Gruppe ebenfalls verrät. Stell es dir als IG Geschehen vor welches immer gleich ist. Es passieren in allen vier Szenarien die gleichen Dinge, der Handlungsablauf ist der gleiche. Nur in Szenario 1 passieren sie weil vorher Entscheidungen der Spieler so gefallen sind. In 2 weil der SL es so wollte. In 3 weil das Abenteuer es so wollte. In Szenario 4 weil der Spieler es so wollte.
Im Spiel selbst passiert dabei das gleiche. Der einzige Unterschied wäre nur wer die Entscheidung getroffen hat, dass dies so passiert. Nur im erstem Szenario kommt diese aus dem eigentlichem Spielgeschehen heraus, deshalb ist es kein Railroading. In allen anderen Fällen wird es durch externe Entscheidungen die mit dem Spielgeschehen nichts zu tun haben bestimmt.
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Leute hängt euch doch nicht so sehr an dem bösen R-Wort auf.😀
Ist doch vollkommen Wurst wie man das nennt oder nicht nennt.
Wenn mein SL extra was in seiner Freizeit für die Gruppe auf der Reise vorbereitet hat und spielen möchte, ist es für mich als Spieler eine Sache der Höflichkeit und des Respekts ihn nicht hängen zu lassen.😉
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@Arldwulf: Wir sprechen heute buchstäblich nicht dieselbe Sprache :o auf ein andermal.
@Issi: Naja kommt drauf an. Wenn ich wüsste er hat ein 800 seitiges, elliptisches Gedicht vorbereitet, würde ich ihm aus Höflichkeit und Respekt sagen, dass das meinen Geschmack sehr weit verfehlt. Aber das führt jetzt etwas weg. Normalerweise handele ich da so wie du. Nur, wenn der SL das nicht sagt, sondern sich hinter welchem Begriff auch immer verschanzt, ist das Blödsinn. Wie ich fast wortwörtlich in meinem ersten Beitrag schon sagte. Das ist wohl mein Stichwort dass ich hier nichts mehr beitragen kann ;)
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@issi
wenn der SL sagt: Reisen überspringen ist Mist/Railroading/Spoilern was auch immer ^^
dann muss man sagen: warum? Wenn die Spieler keine Lust darauf haben, dann ist das deren Meinung
Sollte der SL diese Reise ausspielen wollen (weil er voll Bock drauf hat oder tolle Ideen mitbringt...) dann ist das ja ne gute Sache, aber dann muss er die Spieler nicht anmotzen, daß das Überspringen Cheaten/Railroading ist
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@Arldwulf: Wir sprechen heute buchstäblich nicht dieselbe Sprache :o auf ein andermal.
Passiert. ^^
Bei dem Gedichtbeispiel würde ich dir btw. völlig zustimmen. Natürlich muss das vom SL dazwischen geplante Geschehen und die Möglichkeiten welche dazwischen vorhanden sind gut durchdacht und vorbereitet sein. Gutes Rollenspiel im Sinne von "Situationen in denen alle Spaß haben können".
Ich könnte halt anhand des Eingangspostings sehr schwer sagen ob dies der Fall war, ob es überhaupt Einflussmöglichkeiten der Spieler gab und so weiter. Meine Aussage war eher: Wenn es das alles gab und die Spieler trotzdem vorspringen wollen (vielleicht weil sie es schlicht nicht wissen?) wäre das äquivalent zu anderen Railroadingvarianten. Möglich ist das schon.
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@khornedbeef
Genau- der Begriff ist absoluter Blödsinn in diesem Kontext.
Daher halte ich es auch für absurd ihn über zu strapazieren.
Zumal wir nur die Darstellung von einer Seite kennen und dieser uns unbekannte SL hier seine Sicht der Dinge ueberhaupt nicht schildern kann.
PS. Als SPL wäre es mir wichtig solche Dinge mit meinem SL persönlich zu klären.
Meine Intention als Strangersteller wäre höchstens gewesen Rat und Hilfe zu suchen. Nicht aber meinen SL in aller Öffentlichkeit bloß zu stellen.
Gleiches nehme ich zumindest auch vom Tatsächlichen Strangersteller an.
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Wenn es das alles gab und die Spieler trotzdem vorspringen wollen (vielleicht weil sie es schlicht nicht wissen?) wäre das äquivalent zu anderen Railroadingvarianten. Möglich ist das schon.
Railraoding bedeutet, dass die Spieler keinen Einfluss ausüben können.
Wenn sie Einfluss ausüben können, dies aber aus irgendwelchen Gründen nicht wollen, ist es kein Railroading.
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Soweit so gut, nur hier ist ja der Sonderfall das beides zutrifft, oder zumindest zutreffen könnte.
Die Spieler können einen (in der IG Spielsituation durchaus denkbaren) Einfluss nicht ausüben - nur ist dies diesmal nicht so weil der SL oder das Abenteuer dies verwehrt, sondern weil sie selbst nein sagen (und nichts davon wissen ob sie diesen Einfluss hatten nehmen können).
Es macht ja keinen Unterschied warum die Spieler den Einfluss nicht ausüben können, nur das dem so ist.
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Um die Reise abzukürzen:
Was würde passieren, wenn die Charaktere nicht mit dem Schiff, sondern auf andere Weise auf die Insel kommen?
Wenn es Magie gibt, wäre ein Teleportationszauber oder ein Portal möglich, wenn die Spieler Lust haben, danach zu suchen.
Ein (je nachdem wie weit die Insel weg ist) starkes Katapult könnte auch helfen, wobei man auf dieser Reise sicherlich sehr interessante Begegnungen haben kann.
Mich interessiert, wie die Reise denn nun verlaufen ist, daher meine Bitte an obermeier: Sprich mit uns.
Und wer unbedingt mal in Korinth aufs Klo muss, der kann das gerne dort tun. ;)
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Gestern Abend ging die Reise los, wir spielen DSA3 1x wöchentlich ca. 2,5 Stunden.
Erster Stopp "Piraten Angriff". Das gegnerische Schiff war schneller und besser bewaffnet (Hornissen-Geschütz an Bord). Wir haben uns dann mit brennenden Pfeilen auf die Segel gewehrt (ohne Erfolg), der Magier konnte dann aber ein Loch in das Piratenschiff zaubern. Angriff abgewehrt.
2. Stopp "Zyklopen Insel": Hier haben wir Vorräte/Wasser aufgefrischt, auf der Inseln leben zwei Zyklopen, die aber unsere Kontaktversuche ignoriert haben.
3. Stopp "Algen-Insel": Haben ein paar Algen für einen Wissenschaftler eingesammelt.
4. Stopp "Unwetter": Schiff kommt in ein Unwetter, wird beschädigt, muss repariert werden. Sitzung beendet.
Ich habe das Original-Abenteuer bis zur Reise kurz quergelesen, und diese Abkürzung ist auf jeden Fall kürzer als im Abenteuer angedacht. Dort wird vorgeschlagen, dass man jeden Reisetag "durchspielt" (mit Armdrücken etc.)
Unterm Strich finde ich die Abkürzung so ok, Details werde ich aber noch persönlich klären.
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Ich habe das Original-Abenteuer bis zur Reise kurz quergelesen, und diese Abkürzung ist auf jeden Fall kürzer als im Abenteuer angedacht. Dort wird vorgeschlagen, dass man jeden Reisetag "durchspielt" (mit Armdrücken etc.)
Unterm Strich finde ich die Abkürzung so ok, Details werde ich aber noch persönlich klären.
Ich finde euer Version auch i.O.
aber Armdrücken zum Zeit totschlagen, weil man zum "Ausspielen" gezwungen ist, omfg.... ich würde am Tisch sichtbar die Augen rollen, glaube ich.
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Naja das Abenteuer ist wohl 30 jahre alt. Das war eine ganz andere Zeit. Da fand man jeden Scheiß toll. (da schieße ich mich ausdrücklich mit ein)
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Naja das Abenteuer ist wohl 30 jahre alt.
Fast auf den Punkt, erschienen Januar 1987: http://www.ulisses-spiele.de/produkte/798/suedmeer-2-die-fahrt-der-korisande/
Es gibt dort sogar ausführliche Regeln fürs Armdrücken. Vielleicht mal ein Thema für einen eigenen Thread, also die Geschichte der Armdrück-Skillchecks, irgendwann sind sie dann ja wohl verschwunden.
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Oh da habe ich dann ja ganz gut geschätzt.
Wir haben das damals mit Armdrücken gespielt aber es ging nicht darum die Zeit tot zu schlagen sondern der Sieger bekam eine alte Schatzkarte. Da haben wir dann richtig mitgefiebert.
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Ich denke, das "Railroading-Problem" (ob eingebildet oder nicht) basiert hier auf einem Missverständnis.
Viele Reiseabenteuer können gähn-langweilig sind und gerade ein Schiffsabenteuer ist in vielen Fällen schon von der Definition her fast das gleiche wie Railroading, nämlich eine ereignislose vorgefertigte Reise von A nach B.
Eine authentische Schiffsreise ist langweilig. Punkt.
Nur: Wer will sowas ausspielen?
Gerechtfertigt der Wunsch der Spieler, dieses intuitiv überspringen zu wollen.
Verständlich der Wunsch des SL nicht zu überspringen, wenn das Klischee nicht erfüllt ist.
Wenn.... ja wenn....
Ereignisse um der Ereignisse willen, ohne wirklich wichtig zu sein, sind auch nur eine Variante des Railroading oder wirken gelegentlich so "gewollt, aber nicht gekonnt".
Das darf man auch ablehnen.
Im Detail:
Wenn die Spieler Armdrücken auf eine Expedition so töfte finden, ist alles super.
Wenn nicht: Weg damit, nur Ballast!
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Eine authentische Schiffsreise ist langweilig. Punkt.
Yep. Deswegen konzentrieren sich selbst ausgesprochene Seefahrtsfilme und -romane auf die tatsächlich interessanten Ereignisse während der Reise, anstatt einfach nur das Logbuch schön einen Routineeintrag nach dem anderen abzuspulen. :)
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Ich habe das Original-Abenteuer bis zur Reise kurz quergelesen, und diese Abkürzung ist auf jeden Fall kürzer als im Abenteuer angedacht. Dort wird vorgeschlagen, dass man jeden Reisetag "durchspielt" (mit Armdrücken etc.)
Unterm Strich finde ich die Abkürzung so ok, Details werde ich aber noch persönlich klären.
Nun dann gehörte die Schiffreise schon zum Abenteuer.
Das dachte ich mir. :D
PS. Es gibt sehr viel zwischen-wir zählen jede Minute an Bord und beobachten jede Möwe die ums Schiff kreist und Holla schon seid ihr da.
Man kann mMn. Reisen grundsätzlich gut abkürzen indem man die wichtigsten Spots(Begegnungen/Ereignisse) ausspielt, und den Rest beschreibt. ;)