2. Da es nicht nur Encounter und Daily sondern auch At-Will Utility Powers gibt wuerde jeder der eine solche Power nimmt gleich mal zwei "kostenlose" Einsaetze irgendwelcher (z.B. der hoechsttufigen) Encounterpower kriegen, oder?Ja richtig.
Regeneration=Encounter+2*Utility? Das heisst also, wer daily Utility Powers hat kann diese mit diesem System oefter einsetzen (da man ja 1.5 kurze Rasten - also nichtmal einen Milestone - braucht um die Ausdauer dafuer wiederzukriegen)Ab Stufe 2 ja:
Im selben Rahmen kann man nach dem System uebrigens jede Encounter-Utility Power gleich zweimal pro Short Rest einsetzen...Oder man wendet die Utility-Power überhaupt nicht an und verwendet stattdessen lieber zwei normale Encounter-Powers.
3. Warum die Abgrenzung der Power Source Martial? (Oder ist mit "nicht magisch" alles ausser Arcane gemeint?) Welchen Einfluss hat die Power Source auf die Moeglichkeit eine nicht "gemeisterte" Faehigkeit (denn sowas waeren die "gelernten" Powers ja) einzusetzen?Ich finde es nicht sehr immersiv, wenn der Krieger der Gruppe plötzlich einen Feuerball schleudert.
4. Dir ist klar, dass du mit der Moeglichkeit den -4 aus 3) komplett umgehen kannst indem du einfach einen Ausdauer mehr einsetzt? (Z.B. eine "ungelernte" Utility Encounter Power anstelle zwei der "gelernten"?)Das war im Prinzip sogar der Grund für 4).
Ich finde es nicht sehr immersiv, wenn der Krieger der Gruppe plötzlich einen Feuerball schleudert.Ach so... Es ist Charakteren nach der Methode sogar moeglich Powers anderer Klassen einzusetzen?
Im Augenblick ist mit "nicht magisch" alles außer Divine und Arcane gemeint.Also: Elemental, Martial, Ki, Primal, Psionic, Shadow (die sind afaik inzwischen genannt und bestaetigt)
Was bedeutet das nun genau, wenn man versucht, jede Power genau einmal einzusetzen:Von was fuer einem Powertyp an Utility Power gehst du aus?
Stufe 1 und Stufe 2: Es geht genau auf.
Stufe 3: 1 AP bleibt übrig.
Stufe 4: 3 AP bleiben übrig.
Stufe 5: 1 AP fehlt.
Stufe 6: 1 AP fehlt.
Stufe 7: Es geht genau auf.
Stufe 8: 4 AP bleiben übrig.
Stufe 9: 1 AP fehlt.
Stufe 10: 5 AP fehlen.
Stufe 11: 3 AP fehlen.
@ Malicant
Und ich will ja das System nicht komplett durchkrempeln, sondern nur Kleinigkeiten verändern.
Imho zerbrechen meine Regeln das System nicht.
Deine Augen sind so voller Licht, kein Wunder, dass du geblendet bist. Ne, mach nur. Und nenn das Ergebnis "Immersiv". Ist eh ein albernes Wort, und wenn jemand "Immersion" in Regeln sucht, macht es die Sache noch viel lustiger.Er sucht Realismus, nicht Immersion.
@ Enpeze
In meinen Augen sind die Grundlagen von D&D 4 eher:
1) Aufteilung im Kampf in bestimmte Aufgabengebiete. (Controller, Tank, Damage Dealer, Leader)
2) Einerseits oldschoolmäßiges HP runterkloppen aber andererseits, dass Effekte zu erzeugen vor allem auf höheren Stufen wichtiger wird als HP runterzukloppen. (Lieber eine Sache, die weniger HP erzeugt, aber dafür mehrere Zustände generiert.)
3) Relativ hohe Bedeutung der Battlemap. (Vor allem dank Flächeneffekten und Pusheffekten.)
4) Geniale Powers. (Ich meine nicht die Powerslots. Die finde ich dämlich. Aber die Powers selber finde ich cool.)
Das sind in meinen Augen die Sachen, die D&D 4 ausmachen und wegen denen ich D&D 4 spiele.
Er sucht Realismus, nicht Immersion.Nein, mir geht es nicht um Realismus, sondern um Illusion.
Für mich entsteht Immersion wenn mir genau ein versuch zu Verfügung steht und jetzt der Moment der Entscheidung da ist...
Was zum Henker ist mit "Immersion" eigentlich gemeint? Was hat das mit Powers zu tun? wtf?
So erklärt verlässt der Spieler in diesem Augenblick die Spielerebene um als übergeordnete Instanz festzulegen, das dieser Schlag potentiell dem Gegner eine besonders schwere Wunde zufügen wird - Schicksal, Glück, Göttliche Intervention.Immersion ist es, wenn man nicht die Spielerebene verlässt, sondern ständig in ihr drin bleibt.
Wenn ich mir aber überlege "Wenn ich diesen Schlag jetzt einsetze, dann kann ich ihn nachher nicht einsetzen.", dann stört das komplett die Immersion.Also ist das Rechnen von Ausdauerpunkten viel immersiver? Wohl kaum!
Immersion ist es, wenn man nicht die Spielerebene verlässt, sondern ständig in ihr drin bleibt.
Hmm, wenn das mir Immersion gemeint ist, dann würde ich einmal sagen, dass die nicht in den Regeln zu finden ist, sondern individuell am Spieltisch!Regeln können durchaus bei immersion helfen, aber einen Abstrakten Mechanismus durch einen anderen zu ersetzen hilft da nicht unbedingt. Muß sagen das immersive Momente meist auch intesive momente im Rollenspiel sind, Situationen in denen die Zukunft des Charakters und vielleicht der ganzen Kampagne entschieden werden. So etwas ist hauptsächlich im Abenteuer, aber wenn die Regeln sagen das man es nur jetzt kann und dieser eine Wurf der folgt die Entscheidung in Stein meiselt, dann können auch die Regeln halfen (deshalb ist das System mit welchem 4E ausgestatet ist für intensives Rollenspiel besser als Ausdauer, den bei Ausdauer regelungen wird es zum Reinen Ressourcenspiel, je nachdem wieviele Versuche man hat).
Ich stimme dir zu, dass 4e mit seiner taktischen Auslegung sehr zum Metagamen einläd. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass man sich als Rollenspieler individuell drüber erheben kann.
Die Regeln sind das, was auf der Battlemap stattfindet, die Immersion dagegen findet bei mir im Kopf statt. Ich habe mir deswegen ein paar Ingame-Erklärungen für meine Fähigkeiten erfunden, die mich von technokratischen Überlegungen fernhalten. Dabei spielt für mich nicht nur die Frage nach meiner Stamina im Sinne von "Ich kann das nur einmal am Tag, weil mir sonst die Puste ausgeht" eine Rolle, sondern auch die nach Situation und Umgebung.
Ein paar Beispiele:
Meta: ich habe eine besonders mächtige Kraft, die ich einmal am Tag in einer mir mehr oder weniger taktisch klug erscheinenden Situation einsetzen kann
Ingame: Mein Charakter befindet sich mitten im Kampf, sein gegner schon durch ein paar mächtige Hiebe geschwächt. Da plötzlich lässt dieser seine Deckung in einem unachtsamen Moment fallen, eine günstige Gelegenheit, ihm einen mächtigen Hieb zu versetzen (den Rest des Tages habe ich halt das Pech, dass sich diese Situation nicht mehr bietet)
Meta: ich habe eine burst encounter power, mit der ich alle um mich herumstehenden feinde angreifen kann, deswegen sollte ich warten, bis mich genügend Gegner umkreisen
Ingame: Mein Charakter befindet sich mitten im Getümmel, geschickt haben seine Gegner ihn eingekreist und bearbeiten ihn immer wieder mit schmerzhaften attacken; in die Enge getrieben steigt langsam Panik in ihm auf, die ihm einen Kraftschub gewährt, mit dem er einen vernichtenden Rundumschlag ausführen kann
Vielleicht auch noch ein Wort zu den Healing Surges:
Ich sehe meine HP auch nicht als bloße Zusammenraffung von Nichtverwundungen. Für mich drücken sie eher meine Ausdauer und meinen Durchhaltewillen aus. Ich sammle also nicht Wunden, sondern Erschöpfung und Kampf zehren an mir. einmal kann ich durch pure Willenskraft mich zum Durchhalten zwingen, ein anderes Mal werde ich von einem Gefährten angetrieben oder durch meine Schläge baue ich mir ein Polster auf, um die Angriffe auf mich wegzustecken (Temporary HP).
Die Regeln sind halt immer nur das Gerüst, was man draus macht, da kommt die Immersion ins Spiel!
Mellic Wickedberry sie sind ein Held! Sie haben sich einen Orden verdient da sie D&D4 vor den Ungläubigen gerettet haben!
b]Meta:[/b] ich habe eine besonders mächtige Kraft, die ich einmal am Tag in einer mir mehr oder weniger taktisch klug erscheinenden Situation einsetzen kannWenn der SL sagt, dass sich die Deckung des Charakters öffnet, kann ich tatsächlich ingame bleiben.
Ingame: Mein Charakter befindet sich mitten im Kampf, sein gegner schon durch ein paar mächtige Hiebe geschwächt. Da plötzlich lässt dieser seine Deckung in einem unachtsamen Moment fallen, eine günstige Gelegenheit, ihm einen mächtigen Hieb zu versetzen (den Rest des Tages habe ich halt das Pech, dass sich diese Situation nicht mehr bietet)
Meta: ich habe eine burst encounter power, mit der ich alle um mich herumstehenden feinde angreifen kann, deswegen sollte ich warten, bis mich genügend Gegner umkreisen1) In Panik kämpft man nicht unbedingt effektiver. (Panik wirkt sich darin aus, dass man die Defensive aufgibt und vollkommen offensiv kämpft oder im Gegenteil die Offensive aufgibt und vollkommen defensiv kämpft.)
Ingame: Mein Charakter befindet sich mitten im Getümmel, geschickt haben seine Gegner ihn eingekreist und bearbeiten ihn immer wieder mit schmerzhaften attacken; in die Enge getrieben steigt langsam Panik in ihm auf, die ihm einen Kraftschub gewährt, mit dem er einen vernichtenden Rundumschlag ausführen kann
Ich sehe meine HP auch nicht als bloße Zusammenraffung von Nichtverwundungen. Für mich drücken sie eher meine Ausdauer und meinen Durchhaltewillen aus. Ich sammle also nicht Wunden, sondern Erschöpfung und Kampf zehren an mir. einmal kann ich durch pure Willenskraft mich zum Durchhalten zwingen, ein anderes Mal werde ich von einem Gefährten angetriebenDu wirst im ganzen Kampf kein einziges Mal verwundet? Kein einziges Wesen landet einen Treffer?
Der kann aber noch den harten Hund spielen, weil noch einiges an Ausdauer und Durchhaltewillen in ihm steckt, und renkt sich vor den Augen seiner Feinde das Ding einfach wieder ein.Finger ausrenken ungleich Finger brechen!
Wenn ich es richtig verstehe, dann siehst Du, Mellic Wickedberry, die Eintragungen auf dem Charakterbogen nicht als etwas, was Dein Charakter kann, sondern als etwas, was Dir als Spieler erlaubt, in die Erzählung des Spielleiters einzugreifen? Die Spielwelt mitzugestalten?Ich bin zwar nicht Mellic Wickedberry, aber genau darin sehe ich halt das Problem: Dadurch, dass auf dem Charbogen nicht steht, was der Char kann, sondern was der Spieler kann, wird man andauernd aus der Immersion (also aus der Char-Perspektive) gerissen.
(Laut Deines Beispiels: Metakraft 1×Tag, die Gegner lassen ihre Deckung fallen, Dein Charakter macht mehr Schaden -> Du bestimmst, wann die Gegner die Deckung fallen lassen, nicht der SL.)
Also ist das Rechnen von Ausdauerpunkten viel immersiver? Wohl kaum!Doch!
EDIT:Doch!Dem kann ich irgendwie nicht zustimmen. Lassen wir mal kurz die Magier bei Seite und versetzen uns in die Lage eines Kriegers. Ausdauer ist keine Ammo, der Krieger hat kaum eine Anzeige mit seinen Konstitutionswerten am Oberarm. Auch wenn man lernen kann sich seine Kraft einzuteilen, im Kampf mit einem Langschwert schlägt der Krieger immer so fest zu wie notwendig um den Gegner niederzustrecken, ohne dabei durch den Schwung selbst zu Fall zu kommen - es geht in diesem Kampf vermutlich um Leben und Tod. Der andere versucht mich gerade umzubringen - sorgfältiges Kalkulieren über Überanstrengung dürfte da ein ganz klein wenig ins Hintertreffen geraten. Ausserdem kostet jeder Schlag Kraft. Daher ergibt es überhaupt keinen Sinn, wenn ein Schlag so viel Kraft aufbraucht, dass er ihn später nicht mehr einsetzen kann und zehntausend anderer Schläge überhaupt nicht. Das Gewicht der Waffe muss ja ständig bewegt werden. Das ist mindestens genau so Abstrakt wie Power-Slots und hilft kaum jemandem "in Charakter" zu bleiben. Natürlich steht es jedem frei das anders zu empfinden, aber bei mir würde das nicht funktionieren.
Weil Ausdauerpunkte sind etwas, die mein Char kennt. Hier kann mein Char denken: "Wenn ich jetzt den Schlag ausführe, dann bin ich zu erschöpft, um später einen anderen Schlag auszuführen."
Ich bleibe länger auf der Charakter-Ebene und muss nicht so stark auf die Spielerebene wechseln.
Es geht nicht darum: "Ist es realistisch, dass man in Panik so kämpft?", sondern "Ist es (unter Kenntnis des Quelltextes) nachvollziehbar?" und das ist gegeben.Es geht weder um Realismus noch um Nachvollziehbarkeit. Es geht um Immersion! Das ist etwas vollkommen anderes.
Außerdem ist es keine wirkliche Meta-Entscheidung: die Lücke in der Verteidigung des Gegners öffnet sich ja nur, wenn der Angriff gelingt.
Überhaupt kein Unterschied zu: "Ich schlage eine Finte, so dass der Gegner nach links unten abtaucht und ich ihm meinen Parierdolch in den Rücken rammen kann!". Auch hier gibt der Spieler eine Meta-Information (der Gegner taucht nach links unten ab, um der Finte auszuweichen) vor, ohne die Immersionsebene zu verlassen.1) Alleine die Überlegung "Mache ich jetzt eine Finte oder nicht?" ist eine Überlegung, die auch der Char anstellt. (Disclaimer: Natürlich überlegt der Spieler sich das auch. Aber diese Überlegung, ob er eine Finte ansetzt oder nicht, ist etwas, was Spieler und Char gleichzeitig denken. Der Spieler denkt sozusagen aus der Sicht des Chars.)
Lassen wir mal kurz die Magier bei Seite und versetzen uns in die Lage eines Kriegers. Ausdauer ist keine Ammo, der Krieger hat kaum eine Anzeige mit seinen Konstitutionswerten am Oberarm.Wieso nicht?
Ausserdem kostet jeder Schlag Kraft. Daher ergibt es überhaupt keinen Sinn, wenn ein Schlag so viel Kraft aufbraucht, dass er ihn später nicht mehr einsetzen kann und zehntausend anderer Schläge überhaupt nicht.Wieso? It's Fantasy!
Wozu kaufe/spiele ich ein Regelwerk wenn ich diese Regeln scheiße finde und diese Umhausregeln muss?Weil ich 90% der D&D4 Regeln super finde und nur einen winzig kleinen Prozentteil bescheuert.
Immersion wird von D&D 4 nicht im Kampf unterstützt. Aber ich glaube das hat schon jemand hier gesagt...Ja, ICH habe das gesagt.
2) Erstmal denkt der Char: "Ich täusche nach rechts oben und hoffe dass der Gegner nach links unten abtaucht." Das ist erstmal die ingame Überlegung des Chars, wenn er die Finte ansetzt.Das ist die implizite Annahme. Aber trotzdem beschreibst du erstmal, was passiert, wenn der Wurf gelingt (statt auf den SL zu warten). Dass das nicht unbedingt so klappen muss ist natürlich (bei Fortune Systemen) klar, aber trotzdem kann man das ja so beschreiben. Spieler die so doof-immersiv spielen, dass sie nur beschreiben, was ihr Charakter macht und nicht einmal ansatzweise daran denken, was diese Handlung bewirken könnte, das sind Spieler mit denen ich nicht spielen will. Railroading-Opfer.
Es geht weder um Realismus noch um Nachvollziehbarkeit.Und doch gehst du davon aus, dass in die Ecke gedrängte Kämpfer niemals wirkliche "Panikreserven" mobilisieren, sondern IMMER (und zwar UNABHÄNGIG davon, was der Spieler für eine Idee von Persönlichkeit und Kampftaktik des Charakters hat) "entweder nur defensiv oder nur offensiv" kämpfen. Klingt für mich nach einem Realismusargument.
Du hast Immersion nicht verstanden (bzw. verwechselst es mit Method Acting).Nein, Method Acting ist nach außen gerichtet. Es kommt darauf an, den Anderen etwas vorzuschauspielern.
Ob ich das ganze über Fortune (wenn der Wurf gelingt, dann taucht der Gegner nach links weg) oder Karma (wenn ich eine Ressource einsetze, dann taucht der Gegner nach links weg) auflöse ist relativ Rille, in BEIDEN Fällen sind es letztlich die Fähigkeiten des Charakters, die ihn zum Ziel bringen.Jain.
Ob Wurf oder Ressource...das ist nur das System, welches drübergestülpt wird (und ich kenne einige Spieler, welche der Meinung sind, dass (zuviel) Würfeln ihre Immersion stört - es geht dann ja nicht mehr um die Fähigkeiten des Charakters, sondern darum ein höheres Ergebnis als der Gegner zu erzielen).Zu viel würfeln kann einen auch aus der Immerison treiben. Das stimmt.
Das ist die implizite Annahme. Aber trotzdem beschreibst du erstmal, was passiert, wenn der Wurf gelingt (statt auf den SL zu warten). Dass das nicht unbedingt so klappen muss ist natürlich (bei Fortune Systemen) klar, aber trotzdem kann man das ja so beschreiben. Spieler die so doof-immersiv spielen, dass sie nur beschreiben, was ihr Charakter macht und nicht einmal ansatzweise daran denken, was diese Handlung bewirken könnte, das sind Spieler mit denen ich nicht spielen will.Natürlich muss man sich überlegen, was der Wurf bewirken kann. Das macht mein Char doch auch ingame.
Und doch gehst du davon aus, dass in die Ecke gedrängte Kämpfer niemals wirkliche "Panikreserven" mobilisieren, sondern IMMER (und zwar UNABHÄNGIG davon, was der Spieler für eine Idee von Persönlichkeit und Kampftaktik des Charakters hat) "entweder nur defensiv oder nur offensiv" kämpfen.Klar kann man in einem Setting auch definieren, dass Panik dazu führt, dass man extrem effektiv kämpft und leute mit niedrigem Mutwert die besten Kämpfer sind. - Ist zwar nicht realistisch, aber kann man durchaus so machen udn istd ann Teild er Settingrealität.
Nein, Method Acting ist nach außen gerichtet.Nein, Method Acting ist nach INNEN gerichtet (du denkst so, wie dein Charakter denken würde).
Da gibts nix mehr zu retten. Man quatscht sich solange ein für das rollenspiel ungeeignetes System schön, bis man selbst dran glaubt.Hatte vor etwa 4 bis 5 Jahren gehofft das D&D eines Tages mir gefallen könnte, habe viele Hausregeln in 3.X eingebaut die in die Richtung gingen wie nun 4E geworden ist, nur das 4E selbst meine Träume noch übertroffen hat; bin so unglaublich begeistert wie Geil das spiel geworden ist, brauche mir da überhaupt nichts schön reden (Leite das Spiel mit leidenschaft zweimal die Woche und habe mit über 40 verschiedenen Leuten 4E bereits gespielt, was vielleicht einen Einblick gewährt wie gut mir 4E gefällt).
Ansonsten hilft es, wenn man sich gedanken macht wo die Encounter spielen und viele kleinigkeiten in den Raum packt, so das Spieler dann Statuen umschmeißen, Teppische wegziehen, an Kronleuchtern rumschwingen und weiß der Teufel was noch alles.Das ist grundsätzlich richtig und liest man immer mal wieder. In D&D4 ist sowas über den Basic Attack und Attributsproben ja sogar eingebaut.
Das Spiel am Spieltisch rockt. Aber ein wenig mehr Immersion hätte ich bei meinen Spielern schon gern...
Obwohl Entscheidungen schon aus der Sicht der Charaktere getroffen werden - das haut schon hin...Das heißt, bei euch entscheidet der Charakter, ob er jetzt einen Brute Strike einsetzt oder ihn für einen anderen Gegner aufhebt? wtf?
Nun, wenn man "Ausdauerpunkte" wie Ammo verwaltet, dann funktioniert das genau so auch mit Slots. Its Fantasy!Natürlich ist in Fantasy alles möglich. Es könnten auch Raumschiffe landen und die Heldengruppe mit Wattebällchen grillen, weil sich der Heimatplanet der Aliens superschnell dreht und ein Tag dort nur 2 Minuten dauert. Dementsprechend wenden die Aliens ihre Daily Powers alle 2 Minuten an und machen die armen SCs fertig. (Die Aliens sind leicht psychotisch drauf, da sie ihre Daily Powers häufiger einsetzen können als ihr Encounter-Powers.)
Um hier mal beim Wortlaut zu bleiben. Ich habe 80 Ausdauerpunkte, die ich nach belieben ins Magazin füllen und verballern kann... dann ist es vom Prinzip her das Selbe wie "ich habe 1 Daily (1x 44.) und 2 Encounter (2x 38.) und beliebig viele At-Wills (9mm). Das einzige was sich ändert, ist das der Fighter drei seperate und nicht eine Anzeige am Oberarm hat... und eine Anzeige sich wieder auffüllt nach dem Kampf (38. Kugeln werden nachgeliefert).1) Es gibt nicht drei Ammo-Anzeigen, sondern so viele Ammo-Anzeigen, wie es Powers gibt.
Man muss bewusst darauf achten wie stark man seine Entscheidungen von Regelmechanismen statt von Spielwelt-gründen beeinflußen lässt.Aber gerade diese "bewusst darauf achten" stört imho die Immersion.
Bei Rollenspielen ist das ähnlich. Wer erwartet, dass er sich in einem Rollenspiel primär mit der Spielwelt auseinandersetzt, der muss das nicht nur wollen, sondern auch tun. Wer "immersiv" spielen will, der muss auch den Regeln nur so viel Einfluß geben, wie es seine Immersion erlaubt. Das hat nichts mit den Regeln zu tun oder wie sehr sie Immersion unterstützen. Es hat allein damit zu tun, ob man in die Regeln oder in die Spielwelt eintauchen will.Ich will in die Spielwelt eintauchen. Und ich will, dass mich die Regeln dabei unterstützen.
Ein SL, der immer nur nach Regeln Entscheidungen fällt und die Spielwelt anpasst, damit sie den Regeln gehorcht... dessen Spieler werden wohl kaum davon überzeugt sein den Regeln weniger Aufmerksamkeit zu geben als der Spielwelt.Immersionsfördernde Regeln bilden daher die Spielwelt ab: Man muss sich dann nicht mehr überlegen "Handhabe ich das jetzt nach den Regeln oder nach der ingame Logik?", weil beides das gleiche ist.
hast du ein paar Tipps/Techniken, wie man es leichter umsetzt ingame zu spielen und zu entscheiden?
Aber immersionsfördernde Regeln sind Mummpitz. Sowas gibt es nicht.Du würdest also behaupten, dass du mit den Schachregeln genau so immersiv einen Kampf ausspielen kannst wie mit den Arcana Regeln von Engel?
Du würdest also behaupten, dass du mit den Schachregeln genau so immersiv einen Kampf ausspielen kannst wie mit den Arcana Regeln von Engel?
Du glaubst nicht, dass die Arcana-Regeln von Engel da ein klitzekleines bisschen förderlicher wären?
Falls dir die Metapher zu kompliziert war: Schach ist ein Brettspiel. Engel ist ein Rollenspiel.Falls dir meine Aussage von oben zu kompliziert war: Stell dir ein Rollenspiel mit Schachregeln vor:
Wir haben also kein Brettspiel mehr, sondern ein Rollenspiel mit Schachregeln.
[...] aber man kann in Schach genauso eintauchen wie in Rollenspiel (wenn man nichts anderes mehr wahrnimmt erlebt man Immersion)
Ich spreche da lieber gerne allgemeiner von Flow (http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)) als von Immersion.Ist aber etwas völlig anders...
Eulenspielgel, was versprichst du dir von dem Quatsch den du so schreibst?Es geht um meine Hausregeln und um Tipps, wie ich diese verbessern kann.
Schach hat nichts mit Rollenspiel zu tun, aber man kann in Schach genauso eintauschen wie in RollenspielNormalerweise werden die Schachregeln zum Brettspiel verwendet.
Arkana Karten sind ein Mittel um zu sehen wie dem Charakter Actionen gelingen, genauso kann man auch Powers nehmen, sehe da nicht den geringsten Unterschied.Wie ich schon zigmal in diesem Thread sagte: Die Powers sind NICHT das Problem. Die Powers sind hervorragend und mit eines der besten Sachen an D&D 4.
Also wer mit Schach immersiv spielen kann, der kann das auch mit D&D 4.Scahu dir doch bitte auf der Immersions-Skala an, wo ich Schach und wo ich D&D 4 eingeordnet habe. Ja?
Scahu dir doch bitte auf der Immersions-Skala an, wo ich Schach und wo ich D&D 4 eingeordnet habe. Ja?
Natrülich kann man D&D 4 immersiver spielen als Schach. Das wird aus der Skala doch ganz klar ersichtlich. Und natürlich kann ich Schach immersiver spielen als Go. Auch das wird aus der Skala ersichtlich.
Aber 2°C ist wärmer als 0°C. Und 3°C ist sogar noch wärmer als 2°C. Und 5°C ist sogar noch wärmer. Trtozdem würde ich 5°C nicht als warm bezeichnen und suche nach Tipps, wie ich es noch weiter erwärmen kann.
Es geht um meine Hausregeln und um Tipps, wie ich diese verbessern kann.Mein Ratschlag: Tritt es in die Tonne, daß ist das Beste was du mit deinen Hausregeln tun kannst, sie scheinen nur für deine verdrehte Vorstellung von Immersion zu taugen
Die letzten Post gingen darum, Georgios Behauptung "Es kommt nicht auf die Regeln an." zu widerlegen.So sehr Georgios ein aufgeblasener Selbstdarsteller machmal ist, in diesem Punkt hat er recht...
Natrülich kann man D&D 4 immersiver spielen als Schach. Das wird aus der Skala doch ganz klar ersichtlich. Und natürlich kann ich Schach immersiver spielen als Go. Auch das wird aus der Skala ersichtlich.Deine Skala ist Müll, und meine Wenigkeit hat mehr immersion beim Go spielen als beim Schach spielen, warum, weil es mich nach Jahren Schach mehr in den Bann zieht.
Nö. Is mir zu doof. :PNur verständlich!
Zünds doch einfach an. Vielleicht hilft dir das weiter. ;)Sicher, aber vielleicht sollte Eulenspiegel sich noch mal hinsetzen und seine Hausaufgaben machen, denn Immersion scheint er nicht verstanden zu haben, will aber jedem erzählen das alle anderen es nicht geblickt hätten...
Bisher ist hier nur viel Wind um nichts.Wir sind im Internet, da ist so etwas nicht verwunderlich...
wer legt das eigentlich fest, frage ich mich?
Mein Ratschlag: Tritt es in die Tonne, daß ist das Beste was du mit deinen Hausregeln tun kannst, sie scheinen nur für deine verdrehte Vorstellung von Immersion zu taugen1) Meine Vorstellung von Immerison ist nicht verdreht. Aber ich vergaß: Du bist ja der wahre Rollenspieler(tm) ::)
So sehr Georgios ein aufgeblasener Selbstdarsteller machmal ist, in diesem Punkt hat er recht...Georgios hat sich doch selber ins Abseits geschossen, indem er erst behauptet, er könne mit allen Regeln Immersion erreichen und danach zugibt, dass er keine Immersion hinbekommt, wenn die Rollenspielregeln an Schach angelehnt sind. ::)
Deine Skala ist Müll, und meine Wenigkeit hat mehr immersion beim Go spielen als beim Schach spielen, warum, weil es mich nach Jahren Schach mehr in den Bann zieht.Ich rede nicht von "in den Bann ziehen". Ich rede von "in den SIS eintauchen" und "sich in Charakter fühlen" und "Entscheidungen aus den Blickwinkel der Figuren treffen"
Sicher, aber vielleicht sollte Eulenspiegel sich noch mal hinsetzen und seine Hausaufgaben machen, denn Immersion scheint er nicht verstanden zu haben, will aber jedem erzählen das alle anderen es nicht geblickt hätten...Sorry, ich wusste nicht, dass du die Bedeutungshoheit über diesen Begriff inne hast.
Nein, Method Acting ist nach außen gerichtet. Es kommt darauf an, den Anderen etwas vorzuschauspielern.Wie du diesen Begriff nennst, ist mir vollkommen egal. Was du unter Immersion verstehst, ist mir ebenfalls vollkommen egal.
Aber mir geht es nicht um Begriffe. Mir geht es um ein Gefühl. Ich möchte möglichst lange incharakter bleiben und meine Entscheidungen incharakter treffen bzw. sie beruhen meine Entscheidungen beruhen auf den Vorstellungen des Chars.
Ob du diese Spielweise jetzt Immersion oder Method Acting oder Gummibärchen nennst, ist mir egal. Um diese Spielweise geht es mir und die möchte ich erreichen.
Deswegen wird ja gerne gesagt Rollenspiel ist nur eine Methode und kein Spielsystem.
Und was man dafür verwendet ist völlig egal (geht auch mit Karotten).
3) Ich habe eher die Vorstellung, für dich ist D&D 4 eine heilige Kuh und sobald jemand etwas dran zu kritisieren hat, bekommst du einen irrationalen Beißreflex.Nö, wenn mir eines Tages D&D5 besser gefällt wird gewechselt, und bisdahin besteht meine Welt auch nicht nur aus 4E (welches von mir auch schon einige kleine Hausregeln bekommen hat). Und was du mit D&D4 machst kann mir eigentlich auch total egal sein, es ging mir nur darum festzuhalten das deine angebene Motivation nicht wirklich die Ursache für deine Hausregeln sein kann.
Hey, ich bin selber ein begeisterter Go-Spieler. Go ist eines der besten Brettspiele, die es gibt und zieht mich ebenfalls kräftig in den Bann. - Aber von Immersion ist da keine Spur.Immersion, bedeutet eintauschen oder aufgehen in das was man tut, man kann auch das mit fast allem im Leben haben, das müssen nicht unbedingt Geschichten sein (Film oder Bücher, wo der Begriff eigentlich mal herkam).
BTW: Ich dachte es wäre klar. Aber scheinbar hast du mich da missverstanden: Ich rede nicht von "Immersion in das Spiel." ich rede von "Immersion in die Spielwelt." (bzw. noch besser: "Immersion in einen Charakterd er Spielwelt.")In den Charakter eintauschen kann immersiv sein, aber deine Regelungen sollen wohl her Method Acting unterstützen, denn wie gesagt Immersion kommt aus einem selbst und nicht aus den Regeln.
Sorry, ich wusste nicht, dass du die Bedeutungshoheit über diesen Begriff inne hast.Dir ist aber schon aufgefallen das dir hier ständig wiedersprochen wird, wie du denn Begriff verwendest (nicht nur von mir)?
Nö. Ich bin ein großer Gegner von Threadschließungen.Das ehrt dich, bin auch kein Freund von Threadschließungen, denn manchmal kommt tatsächlich doch noch etwas sinnvolles.
Es geht ja gerade darum das es die Trennung "ab hier ist Spiel X kein Rollenspiel mehr" nicht gibt, also kann Eulenspiegel jeden Vergleich anstellen den er will, denn mit allem kann man RPG spielen (aber niemals mit Fahrrädern Auto fahren ;) ).Halte von absurden Vergleichen nichts, die führen immer dazu das die Leute sich dann nur darüber streiten wie absurd die Vergleiche sind. Also sollte man viellecht lieber versuchen konkret beim Thema zu bleiben und darlegen wie man glaubt seine Ideen hilfreich sein können.
also entscheidest du wann ein Regelset sich als Rollenspiel bezeichnen kann?
Ich versuche RPG daher gar nicht über die Regeln abzugrenzen. Sonst gerät man in die Wushufalle (wieviele Schreie gab es damals, daß das ja kein Rollenspielsystem sei?).
Wenn die Regeln nicht dafür da sind dem Rollenspiel Fokus zu geben oder die Interaktion zu veranschaulichen oder greifbar zu machen, dann sind es keine Rollenspielregeln.woraus ich schliesse, daß Regeln bei dir doch definieren was ein Rollenspiel ist.
Tu ich ja auch nicht. Aber das hab ich doch auch geschrieben. Ich bin wirklich verwirrt, wo hier die Missverständnisse herkommen.Komisch. Es kommt also nicht auf die Regeln an. Aber kaum benutzt jemand Schachregeln, ist es plötzlich kein Rollenspiel mehr. ::)
Du sagst Rollenspiel wird nicht über die Regeln definiert, gut, das sage ich auch.
Mir ist nur nicht klar welche Schlussfolgerung man daraus ziehen soll, denn es ging eigentlich ja nur um das Hineinversetzen in einen Charakter (immersion) und bleiben wir nur bei den Spielweltregeln (also den Rollenspielregeln), dann gibts es imho welche, die die Immersion mehr stören als andere.
du kannst Brettspiel und RPG also nur durch die Zielsetzung unterscheiden bzw. wofür man die Regeln benutzt, eben die Unterscheidung, die du gemacht hast (aber nicht durch die Regeln selber, man sieht es ihnen nicht an, ob man damit Rollenspielen kann, deswegen "Methode". Das ist auch der Grund warum manche Leute nicht sehen können, daß man mit D&D4 RPG spielen kann).
Ich sehe Immersion lediglich als Eigenschaft des Rollenspiels. Weshalb ich es für irreführend halte, Immersion über Regeln erreichen zu wollen.Ja das sehe ich genauso, wobei die Immersionsaussage eigentlich eine Nullausage ist, ähnlich wie "Stifte sind eine Eigenschaft von Rollenspiel", denn es ist auch eine Eigenschaft von vielem anderen und es ist keine zwingende Eigenschaft von Rollenspiel (auf der Bühne oder beim Film gibts ja wohl auch Immersion). Wobei viele Dinge von der Immersion ablenken.
Deshalb kann es Regeln geben, die in einem Rollenspiel benutzt werden und nichts mit Rollenspiel zu tun haben. Das wären Regeln, die eben das Rollenspiel nicht veranschaulichen und die Interaktion nicht strukturieren.Vergleichen wir doch mal die Powerslot-Regel von D&D 4 mit den Schachregeln:
Ein Rollenspielregelwerk kann dich nicht zwingen es wie ein Rollenspiel zu zwingen.Nein. Aber es gibt Regeln, mit denen kann man leichter Rollenspiel spielen (z.B. Arkana oder klassisches RPG). Und es gibt Regeln, mit denen kann man schwerer RPG betreiben (z.B. D&D 4 oder Schach).
Denn es doch nun mal so, dass die meisten Leute Brettspiele nicht wie Rollenspiele spielen.Richtig!
Ja das sehe ich genauso, wobei die Immersionsaussage eigentlich eine Nullausage ist, ähnlich wie "Stifte sind eine Eigenschaft von Rollenspiel", denn es ist auch eine Eigenschaft von vielem anderen und es ist keine zwingende Eigenschaft von Rollenspiel (auf der Bühne oder beim Film gibts ja wohl auch Immersion).
Also Monopoly (zumindest das Original) ist in der Tat recht immersiv und man kann damit wunderbar Rollenspiel betreiben:Aber bei Monoploy kan man seine Hotels nicht von der Mafia bauen lassen, Schwarzgelder abzweigen und was sonst noch alles, es ist und bleibt ein Brettspiel, alles was du dir dazu ausdenkst ist nicht im Spiel an sich enthalten. Eulenspiegel, vielleicht solltest du aufhören ständig irgendwelche Brettspiele für deine Argumentation rannzuholen, denn es nervt...
Setting: Gegenwart
Core-Story: Die SCs sind Immobilienmakler, die versuchen, in einer Stadt ein Monopol zu errichten.
Dazu hören sie sich immer nach Grundstücken um, die zum Verkauf stehen und fahren hin, um sich den Ort genauer anzuschauen.
Regeln: Ja, sollten wohl jedem klar sein: Mit 1W6 würfelt man, wo man den nächsten hinweis auf ein zu verkaufendes Grundstück bekommt. (Bzw. in speziellen Situationen, bekommt man halt keinen Hinweis, sondern es passiert etwas besonderes.)
Immer, wenn man über das Startfeld kommt, erhält man einen kleinen Betrag aus Investitionen, die man außerhalb der Stadt getätigt hat.
Die Regeln fördern also durchaus Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt).
Eulenspiegel, vielleicht solltest du aufhören ständig irgendwelche Brettspiele für deine Argumentation rannzuholen, denn es nervt...1) Wieso? D&D 4 ist nunmal ein Brettspiel. - Und daher sind Vergleiche von D&D 4 mit Brettspielen passender als mit Rollenspielen.
Wieso? D&D 4 ist nunmal ein Brettspiel. - Und daher sind Vergleiche von D&D 4 mit Brettspielen passender als mit Rollenspielen.
Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass Immersion* aus dem Rollenspiel erwächst und nicht aus den Regeln. Das bedeutet auch, dass Regeln, die der Immersion im Weg stehen würden, vorher dem Rollenspiel im Weg stehen müssen. Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.Naja, das ist aber tierisch subjektiv (hattest du vermutlich schon erwähnt). So kann der eine behaupten DSA habe keine Rollenspielregeln, weil sie das Rollenspiel massiv stören und für den anderen ist es eine Offenbarung. Das ist jetzt keine allgemein brauchbare Grundlage.
Die große Preisfrage scheint nun zu sein, wie man die D&D4 Regeln fürs Rollenspiel (dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt) benutzen kann um dadurch Immersion zu erreichen, und eben nicht der Versuchung unterliegen sie für irgendwas anderes zu benutzen.Insgesamt scheint mir die ganze Vorstufe "ich brauche Rollenspiel, dann kriege ich Immersion" irgendwie unnötig zu sein. Klar, du entziehst dich der Behauptung, daß man keine Immersion durch Regeln erreichen kann, in dem du einfach eine Vorstufe setzt.
Nur weil D&D einige recht abstakte Regeln hat, ist es deshalb kein Brettspiel (da kannst du dies noch solange behaupten).Dann erkläre mir mal bitte, was das D&D Regelwerk vom Monopoly-Regelwerk unterscheidet?
Bin immer noch der Meinung das du versuchst Realismus zu bekommen, dies bietet D&D nicht und damit kommst du nun nicht klar.Nein, es geht mir nicht um Realismus. Du kannst mir ruhig glauben, wenn ich das schreibe.
D&D4 ist ein Rollenspiel, weil man das tut was man in jedem anderen Rollenspiel auch tut (ohne etwas aufzupflanzen was nicht in der Packung war).Du musst D&D 4 als Regelwerk und D&D 4 als Verkaufsprodukt unterscheiden.
Ich meine, nach der Definition gibt es nur perfekte Rollenspielregeln, denn alle, die ein wenig stören, sind ja keine mehr; und das auch noch nur individuell festgelegt.
Insgesamt scheint mir die ganze Vorstufe "ich brauche Rollenspiel, dann kriege ich Immersion" irgendwie unnötig zu sein.
Zur Not kann der Indiefanatiker (in ewiger Wiederholungsschleife) immer noch sagen: Die Inhalte muss man in die freien Regeln hineininterpretieren (z.b. die Mafia), man wir haben ja so ein tolles Freeform RPG.
Wenn der Mechanismus nur auf andere Mechanismen, statt auf die Fiktion wirkt... dann ist jede Diskussion hinfällig. Monopoly-regeln verweisen nur auf Monopoly-regeln und Spielinhalte, deshalb ist das eben kein sinnvoller Einwand.Falsch!!!
Monopoly wurde so erfolgreich, weil es das erste Spiel war, das im Ansatz immersive Regeln einsetzte. Das war das erste Familienspiel (für die Allgemeinheit), wo man sich mit seiner Figur identifizieren konnte und quasi eine Geschichte erzählt wurde.
(Denn schauen wir uns das Spiel mal an: Abgesehen von der Vorstellungskraft, Geld zu verdienen und die Mitspieler in den Abgrund zu reißen, hat das Spiel nicht viel zu bieten.)
Man kann Monopoly imho zu Recht als die Oma aller Rollenspiele bezeichnen.)
Man kann jeder Behauptung Fehler oder Absurditäten bescheinigen, wenn man sie weit genug in ein Extrem drückt. Wer redet denn von "perfekten Rollenspielregeln" oder davon "sobald etwas stört, ist es keine Rollenspielregel mehr"?von Böswilligkeit will ich nicht reden, auch ging es nicht um Qualität der Regeln.
Da unterstellst du mir aber viel bösen Willen und Unaufrichtigkeit.
Ich sage doch nicht, dass man die Qualität einer Regel von ihrer "Rollenspieligkeit" abhängig machen soll oder kann.
Aber wenn sie dem Rollenspiel im Weg stehen - also dem Vorstellen, Verändern und Entwickeln der Spielwelt - sind es keine Rollenspielregeln mehr.Das heisst für mich: Das lässt sich allgemein erstmal gar nicht sagen, sondern nur individuell, damit hat sich der ganze Qualitätsvergleich über die Einwirkung auf die Fiktion eigentlich schon erledigt sobald mehr als eine Person beteiligt ist (dafür können diese beiden Personen aber wunderbar darüber reden welche Regel "rollenspieliger" ist). Was für den einen eine Rollenspielregel ist, ist für den anderen eben keine (ob eine Regel die Fiktion beeinflusst ist zum großen Teil auch Auslegungssache, wie Eulenspiegel mit dem Monopolybeispiel ja die ganze Zeit versucht zu erklören). Deswegen macht es auch keinen Sinn zu sagen "lasst uns mal über Regeln reden, die die Fiktion beeinflussen". Deswegen meinte ich, daß ist keine vernünftige allgemeine Grundlage.
Ich bin ja sehr gespannt wie du Immersion im Rollenspiel ohne Rollenspiel/Fiktion hinbekommen willst, aber dafür mit Regeln. Das wäre mal ein semiotischer Super-coup.Das ist es ja eben. Das ist ja nur bei deiner Definition so. Ich muss das nicht mehr können, ich sage einfach, entweder spiele ich "immersives Rollenspiel" (als Gesamtbegriff) oder eine andere Form von Rollenspiel, ohne das zu trennen und wende damit den gleichen Trick an wie du, nur umgekehrt, weil du RPG und Immersion einfach getrennt hast um zu sagen, "siehste, die Regeln beziehen sich alle nur auf das Rollenspiel". Ist ja klar, wenn man die Immersion raustrennt. Für mich gehört das aber schon irgendwie zusammen, wenn keine fiktive Welt da ist, kann ich auch nicht eintauchen.
Was hat das denn jetzt mit irgendwas zu tun?Das hat einfach alles damit zu tun. Das ist nämlich das Totschlagargument der Indiegemeinde, mit der sich alles zum RPG erheben lässt (während du ja offensichtlich andere Kriterien hast). Und genau den Trick wendet Eulenspiegel bei Monopoly an.
Eulenspiegel, mal ganz davon ab, dass du dir mit den ersten beiden von mir zitierten Passagen selbst widersprichst (und du mir gleich vermutlich ausführlichst darlegen wirst, warum das nicht der Fall ist),Der Satz in Klammer stimmt. Ich verstehe nicht, wo du da einen Widerspruch siehst:
wird mir nicht klar, warum du auf die Idee kommst, das Monopoly IRGEND EIN immersives Element bietet, das andere Spiele so nicht haben und das man nicht auf alle Gesellschaftsspiele ausdehnen könnte.Wiegesagt: HEUTZUTAGE im Jahre 2009, also gute 100 Jahre nach Erfindung von Monopoly, haben die meisten Spiele diese immersiven Elemente. Heutzutage ist es sozusagen Standard, dass man Spiele nur noch mit immersiven Regeln rausbringt. (Zumindest die Spiele, die sich hier in Deutschland gut verkaufen.)
Im übrigen bin ich der Meinung, dass sich das "Gewinnen"-Thema von Monopoly ganz klar mit dem ewigen Credo der meisten Rollenspiele beißt, dass es keinen Gewinner und damit viele Verlierer gibtDu musst zwischen definierendem Element und normalen Element unterscheiden.
Und warum man mit normalen Gesellschaftsspielen Rollenspiel betreiben können soll, erschließt sich mir auch nicht, und auch dein Verständnis von Immersion ist sehr... seltsam. Warum meinst du, dass man Schach-"kämpfe" total immersiv spielen kann, indem man sich mit einzelnen Spielfiguren identifiziert, gleichzeitig behindern dich aber Power-Slots an der Immersion bei einem Spiel, bei dem du über deine Spielfigur soviel mehr machen kannst als "Ziehe 1 Feld vor"?Ganz einfach: Weil "total immersiv" relativ ist.
Ist eine Rochade jetzt immersionsfördernd oder frage ich mich, warum mein cooler Springer nicht auch sowas kann und falle damit aus der Immersion? Und wie immersiv kann ein Spiel sein, bei dem ich in jedem Zug eine andere Person bin, im Vergleich zu einem, in dem ich die ganze Zeit einen einzelnen Charakter verkörpere?Ja, Schach ist, wie du richtig erkannt hast, weniger immersiv als ein Spiel, bei dem man immer die gleiche Person spielt. (Immersiv bezüglich einem Charakter und nicht der Spielwelt.) Aber wenn du dir mal meine Immersionsskala von #58 (http://tanelorn.net/index.php/topic,46247.msg882564.html#msg882564) anschaust (dich ich der Übersichtlichkeit halber hier auch nochmal gepostet habe,) dann fällt dir auf, dass Spiele, wo man mehrere Figuren steuert prinzipiell schlechter auf der Skala abschneiden, als Spiele, wo man nur eine Person verkörpert. (Solche Missverständnisse zu vermeiden war mitunter ein Grund, dass ich die Skala gepostet habe.)
Du musst zwischen definierendem Element und normalen Element unterscheiden.
Es stimmt vielleicht, dass 99% alle Rollenspiele kooperativ sind. Das ist aber nur eine Korrelation und keine Kausalität. Wenn man einem Rollenspiel die kooperative Basis wegnimmt, dann hört es nicht auf ein RPG zu sein. Es bleibt auch ohne kooperative Basis ein RPG. Damit ist "Kooperation" kein definierendes Element von RPG. (Aber durchaus ein normales, zu erwartendes Element.)
Deswegen macht es auch keinen Sinn zu sagen "lasst uns mal über Regeln reden, die die Fiktion beeinflussen".
Es ist ja gar nicht fesgelegt bis es jemand zu einer Rollenspielregel macht. Und mit der Macht kann man sich natürlich jede Xbeliebige Regel in eine Diskussion holen oder herauslassen.
Für mich gehört das aber schon irgendwie zusammen, wenn keine fiktive Welt da ist, kann ich auch nicht eintauchen.
Das hat einfach alles damit zu tun. Das ist nämlich das Totschlagargument der Indiegemeinde, mit der sich alles zum RPG erheben lässt (während du ja offensichtlich andere Kriterien hast).
Nichts anderes sage ich doch. Ohne Spielwelt, keine Immersion. Aber Immersion ist nicht gleich Spielwelt. Was wir daran erkennen können, dass man auch sehr gut Rollenspiel spielen kann ohne Immersion zu haben.da stimme ich dir ja zu. Mit dem Unterschied, daß so gut wie jede Regel eine fiktive Welt darstellt, mal mehr mal weniger.
Und deshalb sage ich dass Regeln auf die Fiktion wirken und ich denke nicht, dass Regeln auf etwas wirken können, was erst durch den Umgang mit der Fiktion entstehen kann.
Eulenspiegel, du kannst nicht sagen, dass Sachen auf den Standpunkt ankommen, aber gleichzeitig auf deine Skala verweisen, die durch nichts untermauert wird als deinen Standpunkt, um Sachen zu belegen.1) Ob 20°C jetzt warm oder kalt ist, kommta uf den Standpuunkt an. Das ist subjektiv.
Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass du kein immersives Element vor Monopoly findest. Nimm zum Beispiel War Games. Die gibt es schon deutlich länger, und da verkörpert jeder Spieler einen Feldherrn, der seine Männer in Form von kleinen Figuren ins Gefecht schickt.1) Mit War Games meinst du jetzt kein konkretes Spiel, sondern die Sparte der Kosims, oder?
Das finde ich schon sehr immersiv, denn es gibt definitiv eine Rolle, in die ich mich einfinden kann!Richtig!
Hingegen finde ich in Monopoly immer noch kein immersives Element, und ich kenne auch keinen, der sagt: "Lass uns Monopoly spielen, da kann man so schön in der Fiktion versinken!"1) Also ich kenne auch keinen, der sagt: "Lass uns War Games spielen, da kann man so schön in der Fiktion versinken."
Nein, Monopoly wird gespielt, weil man so schön einfach im Immobiliengeschäft seine Freunde über den Tisch ziehen und ausnehmen kann und beweisen kann, dass man kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose hat.
Monopoly ist ein schlecht gemachtes Immersionsspiel? Oder ist es ein gutgemachtes Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel, das sich einen Dreck schert um Immersion?Monopoly ist ein immersives Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel.
Also wenn 99% aller Rollenspiele diese Bedingung erfüllen, wäre ich schon geneigt, sie als Kriterium mitaufzunehmen und nicht nur als Korrelation zu betrachten.Nein. Du musst zwischen definierendem Element und zwischem normalen Element unterscheiden.
Was mich aber zu der Frage bringt: Wenn das so ist, muss das dann nicht auch für Immersion gelten? Demnach kann man nicht sagen "D&D4 ist kein Rollenspiel, weil (Grund einfügen, z.B. Immersion) fehlt!" - ganz einfach, weil das nur ein Nebeneffekt ist, aber kein Ausschlusskriterium. Demnach wäre D&D auch ohne Immersion ein Rollenspiel.1) Teilweise richtig:
Man kann relativ klar (ich will nicht behaupten objektiv) sagen, dass Schach immersiver ist als Kniffel.
Und man kann ebenfalls sagen, dass Schach weniger immersiv ist als zum Beispiel DSA.
Was man halt nicht direkt sagen kann ist, ob Schach nun immersiv ist oder nicht.
2) Es ist müßig darüber zu streiten, ob Monopoly oder War Games nun die ersten Spiele mit immersiven Regeln waren. Festzuhalten ist, dass beide Spiele immersive Regeln benutzen.
Womit wir also auch immersive Regeln außerhalb des Rollenspiels hätten. Womit es, wenn es um Immersion geht also durchaus zulässig ist, D&D4 mit Nichtrollenspielen zu vergleichen. (Da immersive Regeln, wie du am beispiel War Games ja selber gesagt hast, keine Domäne des RPGs ist.)
Das sind im Prinzip die gleichen Regeln wie bei Monopoly, nur ohne immersiven Anteil.
(...)
- im Immobiliengeschäft --> immersives Element
- seine Freunde ausnehmen kann --> immersives Element (Es sei denn, du nimmst sie nicht im SIS aus, sondern wie beim Glücksspiel im RL. Dann wäre es kein immersives Element. Aber bei Monopoly nimmt man seine Freunde eher im SIS aus.)
- kapitalistisch-wirtschaftlich eine dicke Hose --> immersives Element
Monopoly ist ein immersives Zieh-deinen-Mitspielern-das-letzte-Hemd-aus-Spiel.
99% aller Menschen können menschliche Laute ausstoßen.Dein neues Beispiel für die "Verdeutlichung" von definierendem und normalem Merkmal zeigt auf, warum man manche Beispiele einfach lassen sollte. Wenn ich nämlich "Menschsein" anhand solch einer Vorgehensweise abklappere, komme ich zu dem Ergebnis, dass alles kann, aber nichts muss - nicht umsonst sind sich Philosophen noch längst nicht einig darüber, was das Menschsein eigentlich ausmacht. Und was den Menschen ausmacht, weiß ich hinterher immer noch nicht - denn zwei Beine, Augen, Ohren, Sprache etc. scheint ja alles nicht definierend zu sein...
Woran willst du festmachen, dass Schach immersiver sein soll als Kniffel? Ich würde weder das eine noch das andere als immersiv bezeichnen, und erst recht nicht versuchen, dieses Nicht-immersiv-sein noch in der Hinsicht zu ordnen, welches denn nun weniger nicht-immersiv ist als das andere...Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Relation zu definieren:
Im Zusammenhang mit dem, was du noch weiter über immersive Regeln (von denen ich immer noch glaube, das es sie einfach nicht gibt, erst recht nicht bei Spielen, die nicht auf das tatsächliche Spielen einer Rolle abzielen) schreibst, erkenne ich immer mehr, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen können.1) Es kann sein, dass du diese Regeln nicht "Immersive Regeln" nennst, sondern dass du ihnen einen anderen Namen gegeben hast und diese Form von regeln unter einem anderen Namen führst.
Da gehen unsere Meinungen zu sehr auseinander. Im drastischsten Fall scheint für dich schon immersiv zu sein "Stellt euch vor" oder "Stell dir vor, du bist". In dem Fall ist das aber nicht durch irgendwelche Regeln in irgendeinem der genannten Spiele gegeben.Richtig!
Ebenso würde ich nicht immersiv mit "mitfiebern" gleichsetzen, aber auch das scheinst du zu tun, sonst könnte GO für dich nicht immersiv sein - oder kannst du dich in einzelne Steine hineindenken oder gar ein Steinkollektiv?Nein, im Chinesischen ist Go eine Art Kriegssimulation:
Und keines dieser immersiven Elemente wird durch die Regeln gestützt! Viel mehr noch: Die Regeln würden auch ohne immersive Elemente funktionieren, wie du selbst dargelegt hast! Also sind die Regeln für die Immersion völlig unwichtig!Wiegesagt:
Womit wieder die Frage auftaucht: Können Regeln überhaupt Immersion tragen? Wenn Immersion für dich "Stell dir vor" ist, muss die Antwort "Nein" lauten, denn jede Regel, die dich zu Aktionen zwingt, die eigentlich nicht mit der Imagination/dem Setting/deiner Vorstellung zusammenspielen, würden die Immersion stören.Das ist jetzt eigentlich schon der zweite Schritt. Das, was ich oben geschrieben habe, war bisher noch graue Theorie. Das was jetzt kommt, gehört schon eher zur Anwendung der Theorie:
Kann also nicht Sinn der Sache sein, so zu argumentieren. Analog würde ich das dann auch für Rollenspiele ansetzen. Wenn die meisten Spiele ein Element besitzen, bezeichne ich das als Merkmal. Kannst du gern anders machen, aber das ändert nichts an den 99%.Du darfst es ja gerne auch als Merkmal bezeichnen. Aber es ist eben nur ein "normalerweise vorhandenes" Merkmal und kein definierendes Merkmal.
@ Carthinius
Ich habe mir nicht die Zeit genommen und diesen Post geschrieben, weil mir langweilig war. Ich habe ihn geschrieben, weil ich denke, dass wir evtl. doch noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen können.
(...)
Mit Carthinius kann man vernünftig diskutieren. Aber deine Posts belegen eine aufs Neue, dass mit dir Diskussionen nicht möglich sind.
Ja, ich spiele in einer D&D 4 Runde.
Ich habe dort den Vorschlag gemacht und sie haben gesagt, das Wirke im Augenblick noch etwas unausgereift.
Was glaubst du wie lange du noch brauchst, dich selbst davon zu überzeugen, dass 4E kein Rollenspiel mehr ist?
Wenn dem so wäre, würdest du nicht immer und immer und immer und immer und immer wieder den selben (haltlosen) Seitenhieb anbringen. Ich verstehe ja, dass du bestätigung brauchst, weil du sonst noch erkennen könntest, dass es deine Unfähigkeit zum Rollenspiel ist, nicht 4e, die das Spiel zu einem Brettspiel machen.
Dir ist vermutlich gar nicht bewusst, wieviele Leute du persönlich beleidigst mit solchen Aussagen (mich nicht, mich regst du mit deiner stumpfen Ignoranz auf), aber hey, was kann man schon von pupertierenden Nerds erwarten? Bist wie ein Vegetarier, kannst einem richtigen Menschen sein Steak nicht gönnen. :D
Ich? Intolerant? Weist du, was das Wort bedeutet? Köstlich ~;D
Ehrlich gesagt, von so einem intoleranten Klugscheißer wie Dir laß ich mich sicher nicht zensieren. Wenn meine Posts nicht in Dein Kleinhirn passen, dann überlies sie doch einfach.
Moment mal, habe ich das richtig verstanden, Eulenspiegel hält Monopoly und GO für immersiv, aber D&D4 nicht?Ja, so laß sich das auch für mich, deshalb ist das hier alles absurd...
OMG
Moment mal, habe ich das richtig verstanden, Eulenspiegel hält Monopoly und GO für immersiv, aber D&D4 nicht?Nein, das hast du nicht richtig verstanden.
Nein, das hast du nicht richtig verstanden.Da bin ich ja beruhigt, ansonsten hätte ich meinen Sanity-Check totel verpatzt.
Extra für dich (und Drudenfusz) also nochmal (mittlerweile zum dritten Mal):
1) Ich halte klassisches Rollenspiel für immersiver als D&D 4.
2) Ich halte D&D 4 für immersiver als Monopoly.
3) Ich halte Monopoly für immersiver als Go.
4) Ich halte Go für immersiver als Kniffel.
Alles klar?
@ Maltese Falcon
Nein, du hast mich schon richtig verstanden und die beiden Einzeiler von Analion und Drudenfusz sind falsch. :)
Nein, das hast du nicht richtig verstanden.Wir werden bestimmt noch Zeit für ein viertes und fünftes Mal finden... ~;D
Extra für dich (und Drudenfusz) also nochmal (mittlerweile zum dritten Mal):
1) Ich halte klassisches Rollenspiel für immersiver als D&D 4.
2) Ich halte D&D 4 für immersiver als Monopoly.
3) Ich halte Monopoly für immersiver als Go.
4) Ich halte Go für immersiver als Kniffel.
Alles klar?
@Eulenspiegel: wie geht ihr mit abstrusen Powers wie Healing Strike um (der Kleriker schlägt zu und jemand anders wird geheilt).
Selbst wenn man das als mundanes "den Gefährten freikämpfen" interpretiert fällts manchmal schwer es nachzuvollziehen (z.b. wenn der Gefährte ganz woanders steht).
@Roland: joa durchaus eine Erklärung wobei es nicht unbedingt die beste Idee ist das "Ausspielen" eines Charakters einem Mitspieler zu überlassen ("DU schöpfst jetzt neuen Mut, weil ICH das sage").
@Eulenspiegel: wie geht ihr mit abstrusen Powers wie Healing Strike um (der Kleriker schlägt zu und jemand anders wird geheilt).Ich sehe das als "Lebenskraftentzug".
Ein normaler Schlag zerstört einfach nur Lebenskraft. - Ist also komplett destruktiv.Hm, das find ich mal ganz interessant. Aber ich muss da dann doch immer an Vampirismus denken und das ist halt für mich so stereotyp "böse".
Ein Lebenskraftentzug, zerstört jedoch keine Lebenskraft, sondern verteilt diese nur um.
Ich kann mich halt mit der Variante "bekommt x TP, weil neuen Mut geschöpft" überhaupt nicht anfreunden. - Da finde ich Lebenskraftentzug wesentlich immersiver.Bei Second Wind als Mutschöpfung denke ich immer an Hulk Hogan (http://www.youtube.com/watch?v=X8ToUQFa4_Q&feature=related) (Nach knapp 6 Minuten. Er kann das allerdings noch theatralischer).
Bei Second Wind als Mutschöpfung denke ich immer an Hulk Hogan (http://www.youtube.com/watch?v=X8ToUQFa4_Q&feature=related) (Nach knapp 6 Minuten. Er kann das allerdings noch theatralischer).
... und wie hilft das jetzt bei der Immersion?
Aber wie das ganze nun der Immersion hilft?Das urspruengliche Thema war von Eulenspiegel (keine Ahnung, ob der damit noch was macht). Der Thread wurde also nur von Falcon "entfuehrt" weil er wohl keinen eigenen Thread zu dem Thema aufmachen wollte
wie sollen die Schurken, die Assasinen, Barbaren, Zauberer und best. Monster das denn erreichen?
Abgesehen von Minions sind Monster so designt, daß sie 2-4 Runden stehen, so das sie alle ihre "cool Powerz" einsetzen können, bevor sie sterben. Und PCs fallen sowieso so gut wie nie mit einem Schlag.
Möglichkeiten, den Rettungswurf zu unterbinden scheinen mir etwas zu tödlich zu sein. Aber hilf mir nochmal auf die Sprünge, wie genau kann der Magier und Kleriker Aktionen weitergeben?
@Arldwulf: Ich komme bei den Kleriker/Magier beispielen nicht mehr mit. Du meinst, ich solle für jede Klasse einen eigenen, individuellen Mechanismus einbauen, wie man mit solchen Treffern umgehen kann, richtig?
p.s.:
Was haben Skill Challenges damit zu tun? (keines der ganzen Rettungsversuche von SCh. von offizieller Seite haben mich ohnehin bislang davon überzeugt, daß das Ding im "normalen", "aktionsorientierten" Rollenspiel überhaupt funktionieren kann). Naja, daß hatten wir schon oft in anderen Themen.
Nimm doch einfach die Death Attack der Assassinen.Hast du mitgekriegt, dass hier nicht von 3.x sondern von 4e geredet wird? Da sind (auch wenn einige Werte gleich klingen) schon stellenweise ziemliche Unterschiede zur Vorversion...
Das Ziel muss einen Zähigkeitsrettungswurf machen wenn es vom Assa gemeuchelt wird. SG ist 10+Stufe des Assa+Weisheitsbonus oder so..schaffts den nicht ist das Ziel sofort Tod
Das erwähnte Spiel ist shadow of the Collosus (Topspiel!). Das kann man sicher tun. Ich selbst würde keine S.Ch. dafür benutzen und es über normale Proben und Aktionen verregeln, die auch echte Auswirkungen habenum die Spieleraktionen nicht zu entwerten (sprich, der Kolloss stirbt wenn man bestimmte Aktionen macht, nicht wenn man zufällig die Letzte hat), aber ist ja wirklich eine ganz andere Situation.Kleiner Tipp: Eine Aktion kann auch mehrere Erfolge generieren. :) (Ich meine mich zu erinneren Dir diesen Tipp schon mindestens einmal gegeben zu haben)
Das Problem wäre, daß man Trefferwürfe kaum beeinflussen kann (wie bei Power Attack, Combat Advantage, Flank. Was noch?).
[OT]Kleiner Tipp: Eine Aktion kann auch mehrere Erfolge generieren. :) (Ich meine mich zu erinneren Dir diesen Tipp schon mindestens einmal gegeben zu haben)[/OT]Und ich habe ihn auch wieder bedacht. Ich kenne die Regeln für S.Ch. nämlich ;)
na, wenn ich meint. Besonders hohe Abweichungen sind in unseren Spielen nicht zustande gekommen. Aber selbst wenn: Es war doch gewünscht, daß jeder Charakter auf seine Weise auf so einen Schlag einfluss nehmen kann. Das ist dann ja gegeben :)
Zugegebenermassen irritiert mich aber noch etwas: Du sagst bei euch kamen keine hohen Boni vor. Und weiter oben hast du schon erwähnt du weisst nicht so recht wie viel Schaden Spielercharaktere machen können.so, what? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Wir haben die Grenzen sicher lange nicht ausgereizt, aber das tut auch gar nichts zu Sache. Es geht mir ja nicht darum unter ganz besonderen, ausgetüftelten Bedingungen bei ausmaximierten Builds und seltenen Kombos den Bloodiedwert eine 600HP Drachen zu knacken.
Und gleichzeitig sagst du oben ein Grund für die Regel wäre um "herunterprügeln" zu vermeiden.
Vielleicht wäre dir ja auch einfach mit ein paar Tips geholfen?Ich bitte darum.
Ich bitte darum.