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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Crimson King am 24.10.2011 | 18:25

Titel: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Crimson King am 24.10.2011 | 18:25
Mir ist das jetzt schon mehrfach aufgefallen: ich bastle Encounter mit sinnvoll zusammengestellten Gruppen von normalen Monstern und die Gruppe hat ernsthafte Probleme, selbst Encounter mit Level der Gruppe +1 oder +2 zu schaffen. Auf der anderen Seite bastle ich Encounter mit Elites/Solos und ein paar passenden Gegnern als Support, und die werden mühelos weggemosht. Die selbe Erfahrung habe ich als Spieler gemacht. Encounters mit Elites und Solos waren bisher zumeist deutlich einfacher.

Woran liegt das? Ich habe da mehrere Gründe ausgemacht.

1. Mehr Gegner haben mehr taktische Optionen, können flanken, sich geschickt in den Weg stellen, marken, Gangups durchziehen etc.
2. Mehr Gegner bedeutet auch, dass man mit einzelnen Action Denial-Aktionen weniger Potenzial entfernt
3. Die meisten Elites und Solos machen schlicht und ergreifend viel zu wenig Schaden. Sinnvollerweise macht ein Elite potenziell 50% mehr Schaden als ein Normalo, ein Solo 100%. Sonst wird es unwitzig. Ggf. sind die Zahlen auch noch zu niedrig angesetzt.

Wie sind da die Erfahrungen bei euch?
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Ein am 24.10.2011 | 18:42
Mit Elite-Monstern besteht das Problem eigentlich nicht so wirklich, aber Solo-Monster sind ein alt bekanntes Problem. Der Angry DM hat das auch im Detail besprochen und Lösungsansätze besprochen: http://angrydm.com/2010/04/the-dd-boss-fight-part-1/
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Jandalf am 24.10.2011 | 18:50
Ist aber meiner Erfahrung nach in späteren Bänden (Monster Manual 3 und Essentials) deutlich besser geworden. Meine Gruppe durfte vor kurzem gegen einen Blauen Drachen aus dem Monster Vault antreten und den haben die alles andere als mühelos weggemacht. Mit nem Actionpoint hätte der fast meine Gruppe einfach weggepustet. Ausserhalb einer relativ engen Höhle wäre der Kampf definitiv mit dem Tod der Gruppe ausgegangen.

Aber ich hatte auch schon die Situation dass meine Gruppe einen Feindlichen General direkt in der ersten Kampfrunde mit ca. 50 Statuseffekten am Boden festgetackert hat.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Crimson King am 24.10.2011 | 19:04
Die Idee, mich an Bossmonstern in Videospielen zu orientieren, hatte ich auch. Allerdings habe ich mir bisher noch keine detaillierten Gedanken gemacht. Schön, dass das schon jemand erledigt hat.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Haukrinn am 24.10.2011 | 19:10
Ich finde Solos für sich genommen auch einfach zu langweilig, außer den Strikern hat der Rest da nur bedingt was zu tun. Zumindest ein paar Minions oben drauf sollten es in der Regel schon sein.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 09:44
Viel hängt auch von der gewählten Taktik ab. Wo Elites und Solomonster glänzen ist einen einzelnen Gegner sehr schnell auszuschalten. Das liegt daran dass sie zwar auf eine ganze Monstergruppe gerechnet weniger Aktion haben, aber für den einzelnen Gegner mehr Angriffe möglich machen. Und diese Aktionen meist besser sind.

Je überraschender sie angreifen und je besser sie sich auf ein ziel konzentrieren können um so mehr funktionieren sie.

Und wie immer gilt natürlich: Monster müssen genau wie Spieler zusammenarbeiten. Viele Elites haben recht gute Möglichkeiten dazu, besonders natürlich leader.

Gleichzeitig halten sie deutlich länger.

Ein Elitemonster hält üblicherweise länger als 2 Standardmonster, schlicht durch bessere Verteidigungswerte. Um ehrlich zu sein halte ich darum auch nicht viel davon sie zu stärken...richtig eingesetzt sind die auch jetzt schon sehr fies, die einzigen beiden TPK die ich meinen Gruppen bisher beschert habe enthielten Elite Gegner, was jeweils auch der Knackpunkt war.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Tele-Chinese am 25.10.2011 | 10:06
Wir haben in unserer TS Runde auch mal gegen einen blauen Eisdrachen mit mehreren Köpfen (Solo) gekämpft und der Kampf war mehr als hart. Von daher kann ich den Eindruck Solos seien zu schwach nicht teilen. Und in Bezug auf Elites hat Arldwulf schon was passendes gesagt: Es kommt auf die Zusammenstellung des Encounters an und natürlich auch ein bisschen auf Würfelglück.

Manchmal rocken Charaktere einen schweren Kampf, weil es einfach läuft. Und manchmal gehen sie an Standartkämpfen zu Grunde. Hatten wir auch schon öfters in unserer TS Runde. (Da waren mal 3 Riesen und deren zwei Wölfe...man haben wir uns ne blutige Nase geholt.)

Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 10:34
Zum Thema Aktionsanzahl noch eine kleine Ergänzung: Ich denke hier wird letztlich auch oft mit falschen Zahlen agiert. Eine Monstergruppe aus 5 Standardmonstern hat eben nicht 5 Angriffe pro runde, sondern 5 pro Runde zu beginn, und 1 pro Runde am Ende.

Schlicht weil die Monster sterben. Genau dies dauert bei Elite und Sologegnern aber länger.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Jestocost am 25.10.2011 | 10:50
Elite und Solos sind ab dem Paragon-Level sehr verwundbar für Alpha Strikes, vor allem wenn Nova-fähige Striker mit nem passenden Leader (Warlord...) dabei sind.

Also muss man seine Encounter dementsprechend bauen...

Worauf man achten sollte: Die SCs sollten eher zu viele Ziele als zu wenig haben. Minions sind eine Möglichkeit (die werden echt fies, wenn sie schwer erreichbare Artillerie sind), aber Traps und implementierte Skill Challenges sind eine weitere Möglichkeit (kümmer ich mich um den Solo oder schalte ich den magischen Geschützturm aus oder den Minion Generator aus...).

Es kommt also nicht nur auf die Zusammenstellung der Gegner an, sondern auch darum, dass ein wichtiges Encounter so etwas wie eine Plotstruktur haben sollte, damit eine Spannungskurve aufkommt:

1. Akt Exposition: Die SCs werden massiv unter Beschuss genommen, da die meisten Gegner Encounter oder Rechargeable Powers raushauen können und Elites oder Solos noch Action Points rauswerfen... Hier sollte auch das Terrain noch mit Überraschungen aufwarten können (was kann dieser schwebende Kristall, halten die Holzplanken unser Gewicht aus...). Hier sollte man schauen, dass Elites und Solos noch durch etwas geschützt werden (ein Frostsee, der den Eisdrachen Regeneration und zusätzliche Saves gibt), was die Scs erstmal neutralisieren müssen...

2. Akt Wendepunkt: Die SCs nehmen die stärksten Bedrohungen raus und das Blatt wendet sich... Je nach Encounter ist jetzt Zeit für Verstärkungen oder fiese Überraschungen... Der Elitegegner steht wieder als Geist auf, die Konstruktminions reparieren sich wieder etc..

3. Akt Mopping up: Die SCs übernehmen das Schlachtfeld, die Verteidungsmaßnahmen der Gegner sind zusammengebrochen und die Gegner müssen sich entscheiden, ob sie bis zum Tod kämpfen oder sich ergeben - oder sie versuchen noch den einen oder anderen der SCs  gezielt in die Hölle mitzunehmen...
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 12:01
Elite und Solos sind ab dem Paragon-Level sehr verwundbar für Alpha Strikes, vor allem wenn Nova-fähige Striker mit nem passenden Leader (Warlord...) dabei sind.

Kann man das überhaupt so sagen? Schliesslich funktioniert diese Taktik (Schadensausteiler + jemand der ihm Extraattacken verleiht) ja über mehrere Attacken. Und damit genauso gut auch bei Standardmonstern, da es ja egal ist ob ich ein Monster zweimal oder zwei Monster einmal treffe solange ich genug Schaden mache um sie umzuhauen. Dort funktioniert es doch sogar besser, da diese Monster nur selten irgendwelche Interrupts haben wenn sie angeschlagen sind. Und die Stärke der Nova um sie umzuhauen geringer sein muss.

2 normale Monster mit einer Nova umzuhauen ist in jedem Fall nicht wirklich schwieriger als einen Elite Gegner damit umzuhauen, also würde ich auch nicht sagen dass sie dagegen explizit anfällig wären.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Ein am 25.10.2011 | 12:10
Naja, Novas gegen Standard-Gegner enden oft in Overkill. Gegen Solos kann man allerdings den Schaden komplett reinschieben. Der Damage Inc Daily Nova Level 11 macht z.B. 188 avg damage. Was ausreicht um einen Lvl 11 Solo wegzuhauen und damit ist der Kampf nach ganzen zwei Runden wahrscheinlich zu Ende.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 12:49
188 Schaden kratzen einen Lvl 11 Solo nichtmal genug um ihn angeschlagen werden zu lassen. Da muss man schon mit ein bisschen mehr aufwarten. Dort gehen die Trefferpunktezahlen ab 450 aufwärts, tendentiell eher in Richtung 500+. Auch die meisten Elitegegner dieser Stufen würden nach solch einer Nova noch problemlos weiterkämpfen können. Die einzigen die du damit umhauen würdest wären normale Standardmonster. Dort sogar evtl. 2 davon auf einmal wenn du den Schaden auf beide verteilen kannst.

Insofern haut das schonmal nicht ganz hin. (Auch wenn es natürlich auch Möglichkeiten gibt mit der nötigen Optimierung und dem nötigem Käsekonsum Solos auf dieser Stufe in einer Runde wegzuhauen)

Aber ich bezog mich ja auch eher auf die Elitegegner und Novas welche auf mehreren Attacken basieren. Klar kann man damit einen Elite Gegner weghauen. Aber man kann eben auch Standardgegner weghauen, und diese sogar leichter. Und der Hauptsächliche Sinn hinter solchen Kämpfen ist es natürlich auch das Fordern der Charaktere. Solang sie ihre Ressourcen (wie z.B. halt diese Daily) einsetzen müssen ist alles ok.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Michael am 25.10.2011 | 13:43
Ich glaube Ein hat eher nen Zahlendreher drin :)

Ich bin bei dem Thema geteilter Meinung. Elite Gegner sind schon ganz okay, da tut sich meine Grupper schwerer mit. Solos werden nur problematisch, wenn sie alleine auftauchen ohne Unterstützung.
Ist mir einmal passiert, danach nicht mehr. So wird der Kampf dann auch fordernder für die Spieler.

Was allerdings nicht stimmt, dass Elite/Solos bessere Verteidigungen haben. Da diese alleine von ihrer Klasse abhängen und nicht vom Standard/Elite/Solo Status (wobei viele Solos in den Büchern stellenweise sogar schlechtere Werte haben...). Ergo werden diese in einem Kampf nur von ihren größeren LP-Polster getragen, wenn es jetzt um Verteidung geht.

Schadenstechnisch kommt es immer auf das Monster im speziellen an, großen Einfluss hat halt a) kann das Monster mehrere Attacken schlagen und b) ist der Damagecode schon aktualisiert worden.

Momentan bin ich bei einem ähnlichen Thema und zwar bei den Klassen, also Brute/Soldier/Lurker etc. und zwar ob man gewissen Klassen Strikern/Lurkern/Controllern nicht einen Klassenspezifischen Boni geben sollte (wie beim Soldier die besseren Verteidigungen oder Brutes der bessere Damage).
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 14:01
Was allerdings nicht stimmt, dass Elite/Solos bessere Verteidigungen haben. Da diese alleine von ihrer Klasse abhängen und nicht vom Standard/Elite/Solo Status (wobei viele Solos in den Büchern stellenweise sogar schlechtere Werte haben...). Ergo werden diese in einem Kampf nur von ihren größeren LP-Polster getragen, wenn es jetzt um Verteidung geht.

Das kommt darauf an welche Monster du betrachtest. Nach den ursprünglich im DMG veröffentlichten Regeln haben Elites und Solos sehr wohl einen Defense Bonus von +2 auf drei Verteidigungswerte. Und dementsprechend wurden auch Monster erstellt.

Diese Regel wurde später eingestampft, aber natürlich gibt es noch immer Monster die nach der alten Regelung erstellt wurden.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Ein am 25.10.2011 | 14:09
Nee, ich hatte die HP für Elite-Monster um Stufe 10 im Kopf und hab gedacht es wären Solos. Aber letztlich sind die HP auch nicht der Punkt, sondern die Sachen, dass Solo-Monster weniger Aktionen pro Runde haben und vor allem, dass sie sehr leicht durch negative Statuseffekte außer Gefecht gesetzt werden können. Und dabei wirkt dieser Effekt halt nicht nur gegen 20% der Gegner, sondern gegen 100% der Gegner.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 14:35
Ich denke das ist ja auch altbekannt. Aber man sollte dabei halt auch ein wenig aufpassen das Problem nicht zu überschätzen.

Viele dieser Effekte die jemandem Aktionen verweigern funktionieren ohnehin gegen mehrere Gegner. Das altbekannte Sleep zum Beispiel, aber auch viele der Dinge die bis zum Ende des nächsten Zugs gelten.

Gleichzeitig ist es aber viel besser ein Standardmonster eine Runde lang "auszuschalten" als einen Solo - denn dieses lebt eventuell nicht viel länger. Wenn man von einer durchschnittlichem Kampfdauer von 5 Runden ausgeht dann ist die Überlebensdauer eines Monsters bei ca. 3 Runden. Wenn von diesen 3 Runden 2 damit verbracht werden bewegungslos zu sein hat dies einen grösseren Effekt für die Monstergruppe aus Standardmonstern als für das Solomonster das länger überlebt - und zumeist mehr Kampfoptionen hat als Standardmonster.

Das heisst ja nun nicht das kein Problem existiert. Gerade wenn die Spieler sich auf Solos und das Verweigern von Aktionen spezialisieren kann es problematisch werden. Aber oft wird bei dem Thema ein wenig mit falschen Zahlen operiert, und gerade wenn man über Möglichkeiten redet Solos zu stärken kann dies zu schlechten Maßnahmen führen.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Ein am 25.10.2011 | 14:38
Das dumme daran, wenn alle Gegner (egal ob Solo oder Standard) ausgeschaltet sind, liegt einfach darin, dass es den Kampf nicht gerade spannender macht.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 14:56
Natürlich. Aber letztlich ist es (zumindest in einer nur durchschnittlich optimierten Gruppe) halt auch wahrscheinlich dass dieser Zustand nach 1-2 Runden wieder zuende geht. Und dann gehts weiter.

Die umgedrehte Situation ist doch genauso unbefriedigend, wenn ein Spieler der einem Gegner die Aktion vermasseln will zwar Erfolg mit seiner Aktion hat, aber der SL dann ankommt und ihm erzählt dass all dies eigentlich gar keine Auswirkungen hat.

Man muss das den Spielern schonmal gönnen, ich halte nichts davon z.B. Solos nun generell (quasi)immunitäten gegen z.B. Stun Effekte zu geben wie dies teilweise inzwischen gemacht wird.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Ein am 25.10.2011 | 15:13
Nein, das absolut nicht und ich bin da auch voll auf deiner Linie. Das Problem ist halt, dass bei Solos mM enorm die Gefahr gesteht, dass das ganze in ödes Grinding abdriftet. Einerseits durch Action Denial, andererseits einfach wenn beide Seiten nur noch ihre At-Will-Powers haben.

Da finde ich bietet AngryDM schon einen sehr guten, alternativen Ansatz, der vor allem auch Solos wie Boss-Monster aus Computerspielen in ein besonderes Licht rückt.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 15:21
Ja, ich finde seinen Artikel auch ganz gut, auch wenn ich bei einer Sache nicht zustimme:

Das alle coolen Sachen am Anfang passieren. Denn dies trifft nicht nur auf Solos zu sondern auch auf normale Gegner. Auch bei diesen werden die besten Angriffe halt zu Beginn gemacht - und während am Anfang 5 Monster stehen greift da am Ende halt nur noch eines einsam und auf verlorenem Posten an. Das sieht man auch schön an der Aktionsanzahl:

Wie oben schon gesagt lebt ein Standardmonster im Schnitt bis zur dritten Runde - 5 davon machen also im Schnitt 15 Angriffe (ohne das jemand diese unterbindet).

Ein Solo lebt im Schnitt bis zur 5. Runde - macht mit einem Doppelangriff also 10, und mit seinen 2 Aktionspunkten nochmal je 2 Angriffe. Insgesamt also 14.

Würde man die Kampfdauer noch etwas nach hinten ziehen gewinnt das Solomonster evtl. sogar, weil die Standardmonster natürlich am Beginn ihre meisten Aktionen haben - aber das muss ja nicht sein, und würde meines Erachtens auch nicht zutreffen.

Es gibt natürlich sowohl Solos mit mehr als auch solche mit weniger Attacken aber der Schnitt müsste in etwa hinhauen. Viele Solos haben ja auch noch Extraaktionen wenn sie angeschlagen werden oder ähnliches. So etwas gibt es auch für Standardmonster, dort jedoch seltener. Insgesamt wird eine Gruppe von Standardgegnern zumeist wohl immer noch mehr Aktionen haben. Aber das Verhältniss ist halt nicht 1 zu 5 oder 20% sondern eher 80-90%.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Crimson King am 25.10.2011 | 18:52
Mit vielen einzelnen Monstern kannst du halt durch Positionierung, Flanking, Massenangriffe auf einen Gegner selbst mit At-Wills noch einiges raus holen. Der Solo hat für sich keine derartigen taktischen Optionen. Wenn man ihn nicht spannend konstruiert oder in eine Umgebung einbettet, die die Sache spannend gestaltet, wird eben Grinding draus.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 19:58
Dafür haben Solos aber andere taktische Optionen wie Auras, Mehrfach - Angriffe und deutlich häufiger Unterbrechungs- oder Spezialaktionen und verschiedenartige Angriffe.

Ist ja nicht so als ob die nur draufhauen würden. Aber klar - was bei den anderen gilt gilt natürlich auch hier - die Umgebung und Einbindung in eine Gruppe ist wichtig.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Crimson King am 25.10.2011 | 20:05
Dafür haben Solos aber andere taktische Optionen wie Auras, Mehrfach - Angriffe und deutlich häufiger Unterbrechungs- oder Spezialaktionen und verschiedenartige Angriffe.

Ist ja nicht so als ob die nur draufhauen würden. Aber klar - was bei den anderen gilt gilt natürlich auch hier - die Umgebung und Einbindung in eine Gruppe ist wichtig.

Es gibt schon gut gestaltete Solos. Allerdings sind ein großer Teil als normales Monster mit mehr Hitpoints, +5 auf Saves und ein paar tollen Daily, Encounter und Recharge Powers designed. Und die sind bis auf die Recharge Powers eben recht schnell verbraucht. Einzelne Gegenbeispiele wie der dreiköpfige Drache aus dem Threats to the Nentir Vale können da eher als Lehrbeispiele herhalten, wie man es besser machen kann.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 25.10.2011 | 22:23
Ich glaube daily powers gibt es bei Monstern gar nicht. Aber das typische Solomonster hat 4 powers, die meisten haben mehr. Einen Basisangriff, einen mehrfachangriff, eine Encounter oder rechargepower und eine Unterbrechungsaktion. Dazu dann noch entweder eine Aura oder sonstigen Schnickschnack oder eine der oberen Kategorien doppelt. Damit bekommt man schonmal 5 Runden rum, bei einem normalem Standardgegner ist die Wiederholungsgefahr doch viel grösser.

Das es auch schlecht gemachte Solos gibt ist doch klar. Aber das gilt für Standardgegner halt auch und die grosse Anzahl der Solos würde ich als durchaus brauchbar ansehen. Wir können ja mal die Probe auf das Exempel machen und uns ein paar Solos eines bestimmten Levels anschauen und ihre Starken und Schwächen besprechen. Und wie man sie am sinnvollsten einsetzt. So ein praktischer Ansatz ist meist besser.

Ich kann ja mal anfangen mit den Lvl 8 Solos. Insgesamt sind es 10, das ist doch eine schöne Zahl. Das ganze ist jetzt erstmal nur eine kurzbeschreibung vom grobem drüberschauen.

So, was ist also das Fazit? 10 Solos, wie viele davon sind gut nutzbar? Ich würde sagen 9. Narash ist insgesamt zu langweilig und schlecht designed, dazu ist die Art seiner Attacke diskussionswürdig.

Bei dem Rest hätte ich aber wenig Probleme damit sie auf meine Spieler zu schmeissen, einige von ihnen klingen sogar nach echten Highlights.

Die meisten von ihnen machen im Schnitt mehr Angriffe als eine Gruppe Standardmonster - es sei denn diese hätten selbst Multiattacks. Einige der Solos wie der Werwolf, der Marauder und der Behir schwimmen geradezu in Aktionen.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Michael am 26.10.2011 | 12:12
Also, schauen wir mal:

Junger Orium Drache - sieht gut aus, kann ein bisschen was, das mit dem rechargen des Atems durch Tod des Minions hat was, damit kann er den recht häufig einsetzen. Verteidigungen sind okay wobei der Will relativ niedrig ist, oder?

Cackling Marauder - der kann was, gerade auf der Stufe ist das schon eine Menge. Verteidigung okay, Will wieder sehr niedrig.

Koptila - Stimme ich auch zu, aber wird wohl gerade mit anderen Monstern interessant. Ref ist hier sein schlechtester Wert.

Narash - finde ich gerade im Kompendium nicht...

Darien - finde ich gut, würde ihn unbedingt mit anderen Monstern bringen um seine Aura und Fähigkeiten zu nutzen

Frenzied Werewolf - hm findest du? Ich finde den irgendwie recht uninspiriert... er macht 1-2 attacken plus eine immediate. Spannend ist der nicht, mir fehlt da ein wenig was. Vielleicht ne Minor Action oder so (zB Wolfsheulen - Close Burst 3 - Minor Action - vs Will - penalty auf Attack der Helden)

Headless Corpse - der ist besser 3 Attacken die Runde und kann sich unsichtbar machen. Den hat meine Gruppe auch bekommen (haben das Modul gespielt) und das war schon in Ordnung.

Behir Bolt Whelp - hat zwar nur 2-3 Attacks (eine immediate, eine minor) ist aber dreimal in der Runde dran, da reicht das.

Den Rest kommentier ich, wenn ich wieder ins Compendium komme.

Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 26.10.2011 | 12:31
Wie gesagt, das interessante beim Werwolf sind Polymorph und die Fähigkeit zusätzliche Aktionspunkte zu bekommen, was ihn ideal für Hinterhalte macht. Ich denke du hast natürlich recht, der ist nicht der interessante aller Solos in der liste. Aber ich würde schon sagen das er funktioniert.

Und natürlich war das ganze auch so ein wenig in Richtung des Arguments "Solos haben zu wenig Aktionen" gerichtet.

Wenn man davon ausgeht dass die Standardmonstergruppe ca. 15-20 Attacken je Begegnung machen sollte dann kommt natürlich auch der Werwolf recht locker in diesen Bereich.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Jandalf am 26.10.2011 | 13:17
Könnte man bei den besprochenen Monstern eventuell dazuschreiben aus welchem Buch sie stammen? Ich würde sie mir gerne mal ansehen, habe aber keinen Insideraccount parat. Mich interessiert vor allem wie es mit Schutz vor (oder aufheben von) Statusveränderungen aussieht. All die schönen Angriffe bringen wenig wenn der Solo dauerhaft Immobilized/Dazed/Stunned ist. Also mal abgesehen vom +5 auf Rettungswürfe.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 26.10.2011 | 13:29
Ich kann mal nachschauen, aber generell gilt das oben gesagte - die meisten lassen sich durchaus stunnen, und haben auch keinen expliziten Schutz dagegen. Soll ja auch so sein, schliesslich ist das eine mächtige Fähigkeit.
Daze reduziert bei den meisten nur die Anzahl der Attacken etwas.
Immobilize ist unterschiedlich effektiv, je nach Monster.

Also eigentlich der gleiche Spass wie bei Standardmonstern. Es hat einen Effekt - wenn die Gruppe aber nicht gerade darauf ausgelegt ist, dann stellt dies kaum ein Problem dar.

Generell muss man sagen: Der beste Schutz eines Solos vor Statuseffekten ist denjenigen auszuschalten oder zu beschäftigen der sie ihm aufdrücken will.

Hier die Liste aus dem Compendium:

Young Orium Dragon   8   Soldier   Solo   Draconomicon: Metallic Dragons
Cackling Marauder   8   Skirmisher   Solo   Dragon Magazine 369
Koptila   8   Controller, Leader   Solo   Dungeon Delve
Naarash, Barlgura   8   Brute   Solo   Dungeon Magazine 155
Darien, Ghoul Lord of Hampstead   8   Soldier   Solo   Dungeon Magazine 184
Frenzied Werewolf (H3)   8   Brute   Solo   H3 Pyramid of Shadows
Headless Corpse   8   Controller   Solo   H3 Pyramid of Shadows
Behir Bolter Whelp   8   Soldier   Solo   Monster Manual 2
Young Silver Dragon   8   Brute   Solo   Monster Manual 2
Young Shadow Dragon   8   Lurker   Solo   P3 Assault on Nightwyrm Fortress

mfg

Arld
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Michael am 26.10.2011 | 13:54
Nachtrag, nachdem ich wieder ins Compendium komme:

Young Silver Dragon - ähnlich wir der Orium Dragon, denke ist okay

Young Shadow Dragon - Finde ich, ist einer der stärkeren Gegner, alleine dadurch, dass er weakened, Healing Surges zieht und Necrotic Resistance aufhebt. Das ist schon ein sehr gutes Paket.

Ja, viele Solos werden schwächer, wenn sie ein Statuseffekt trifft. Manche Monster kommen noch aus Stun/Daze raus, aber ich habe zB einen Warden in der Runde, der einem Monster eine -8 penalty auf Angriffe für eine Runde geben kann. Das ist schon sehr effektiv darin, ein Solo zu schwächen, gegen Standardgegner habe ich immerhin noch mehrere andere die immer noch angreifen können.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 26.10.2011 | 14:00
Ich denke das Ziel kann letztlich auch nicht sein zu verhindern dass ein Charakter die Monster schwächt. Das gehört zum Spiel dazu.

Wenn mein Magier mit seiner Eiswand die Monstergruppe entzwei teilt oder mit sonstwelchen Powers die Hälfte der Gegner beschäftigt hat dies auch einen grossen Effekt.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 26.10.2011 | 14:18
Young Shadow Dragon - Finde ich, ist einer der stärkeren Gegner, alleine dadurch, dass er weakened, Healing Surges zieht und Necrotic Resistance aufhebt. Das ist schon ein sehr gutes Paket.

Im Prinzip find ich den auch schon etwas zu fies. Insbesondere wegen seiner Globe of Darkness Fähigkeit. Damit kann er einen Bereich von 50 Feldern (5x10) gleichzeitig abdunkeln und alle darin blind machen. Es blockiert die Sicht - also funktionieren auch Fernangriffe nicht. Wenn er sich in eine Ecke stellt und damit den Bereich um sich herum abdunkelt kann man ihn nur noch blind angreifen.

Macht ja auch nichts - man ist ja eh geschwächt. Wenn die Gruppe sich auf diesen Kampf nicht explizit vorbereitet und der DM sein Handwerk versteht endet dies entweder in einer Flucht oder einem TPK
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Michael am 26.10.2011 | 15:58
Gegen Schwächen habe ich per se nichts, nur wenn das dann so ausartet, dass ein Solo evtl. 4 Runden lang garnichts machen kann, ist es weder für die Spieler noch für den Spielleiter ein schöner Kampf. Problem ist hierbei dann, die Grenzen zwischen schwächen und aus dem Spiel nehmen zu finden.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 26.10.2011 | 16:16
"gar nix machen" gibt es ja in erster Linie bei Stunned Effekten, und diese sind selten.

Alles andere ist in erster Linie Schwächen. Immobilize kann dabei sicher auch fies sein wenn die Spieler genug Ranged Powers haben, und der Solo keine Möglichkeit hat diese zu unterbinden oder selbst damit zu kontern.

Aber das senkt üblicherweise den Schaden der Gruppe und dann reichen halt ein paar Runden evtl. nicht mehr aus.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Michael am 26.10.2011 | 19:58
:D Wenn ich nen immobilize kriegen würde, würde ich auch garnichts sagen.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Halys am 27.12.2011 | 09:10
Hiho!

Mittlerweile habe ich gerade von Betäubungen/Stun enorm Abstand genommen, sowohl was die Spieler, als
auch was Solo- bzw.Elitemonster angeht.
Im Internet fand ich eine nette Alternative: Verwundbarkeit (5 auf Heroisch, 10 auf Legendär und 14 auf Episch)
Statt nichts zu tun, was sowohl für einen SL, als auch für Spieler unangenehm ist, muß man sich überlegen, wie man trotz
der Einschränkung noch am Kampfgeschehen teilnimmt, denn selbst ein paar leichte Treffer können plötzlich gefährlich werden.

Von den Betäubungen mal abgesehen sorge ich auch immer dafür, daß die "harten" Monster in jeder Runde eine Bedrohung für
die ganze Gruppe darstellen und nicht nur für den Verteidiger/Defender. Gerade Auren (auch "Donut-Auren") sind da recht nützlich, Augenblickliche Unterbrechungsreaktionen auf Angriffe oder eingebaute Lakaiengeneratoren, also Fähigkeiten, mit denen ein Monster beiläufig eine Reihe von Lakaien/Minions ruft.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 27.12.2011 | 14:40
Das halte ich allerdings für keine so gute Idee. Verwundbarkeit ist eine der besten Möglichkeiten Schaden zu stacken. Und gerade gegen Spieler verwendet bedeutet dies leicht das man stunning durch Tod ersetzt.  Gerade gegen Solos mit ihren vielen Multiattacken erhöht das den Schaden viel zu leicht.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Selganor [n/a] am 27.12.2011 | 14:44
Es ist ja nicht so, dass sich jemand der statt Stunned Vulnerable ist sich meistens einfach so aus dem Kampfgeschehen zurueckziehen kann, im Gegenteil... Vulnerable ist fast schon gleichzusetzen mit einer schoenen Zielscheibe.
Und bei 5*Tier/Angriff Zusatzschaden kann ein Gegner durchaus mal einen (oder mehrere) OAs riskieren um auch an das "gute" Ziel ranzukommen...
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Crimson King am 27.12.2011 | 20:03
Dann ist derjenige down und muss geheilt werden. Damit kann man leben.

Das in dem Artikel beschriebene Konzept, Solos unterschiedliche Stages mit unterschiedlichen Powers und Taktiken zu geben, halte ich für sehr sinnvoll und kann das hoffentlich morgen mal austesten. Allerdings halst man sich damit eine Menge Arbeit auf, weil man Solos dann zumindest teilweise selbst designen muss.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 27.12.2011 | 22:33
Wenn derjenige down ist und geheilt werden muss ist er allerdings genauso aus dem Spiel. Und die Zahl der Heilungen in der 4E ist begrenzt, sowohl durch die Anzahl an Heilschüben als auch durch die Anzahl Heilungen die ein Leader pro Kampf vergeben kann. Das ist also keine unendliche Ressource. Auch jetzt sind schon oft genug Spieler down. Normalerweise gut aller 1-2 Kämpfe. Je mehr man das steigert umso eher kommt man in eine Abwärtsspirale bei der die noch stehenden Charaktere nicht mehr in der Lage sind den am Boden liegenden zu helfen.

Das muss ja nichts schlechtes sein, und nicht jede Veränderung führt gleich zu so etwas. Prinzipiell ist natürlich alles was einen Kampf interessanter macht erst einmal gut. Wichtig ist aber das man bei den Dingen die man verändert sicher ist verstanden zu haben wie das ursprüngliche funktioniert hat. Und der Artikel trifft wie oben beschrieben ein paar Aussagen die man durchaus hinterfragen sollte.

Gerade die Aussagen zur Aktionsarmut und zu "alles interessante passiert zu Beginn". Und auch für Verwundbarkeiten gilt das sicher, es basieren zu viele Optimiererbuilds auf dem stacken dieser.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Selganor [n/a] am 27.12.2011 | 22:39
Gerade die Aussagen zur Aktionsarmut und zu "alles interessante passiert zu Beginn".
Das Prinzip "alles interessante passiert zu Beginn" (weil dann erstmal alle Encounter-Powers o.ae. rausgeheizt wird) hat ja Mike Mearls damals in "Iron Heroes" versucht durch die Tokens zu umgehen bei denen jede Klasse die Moeglichkeit hatte im Kampf durch bestimmte Aktionen (Fernkaempfer z.B. durch Zielen) Tokens zu bekommen durch die man bestimmte Angriffe erst machen konnte.

War dann aber wohl doch zu viel Buchhaltung auf lange Sicht.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: ErikErikson am 27.12.2011 | 22:42
Hmm, die Daileys hebt man sich ja schon auf, bis es brenzlig wird. Gibt es eigentlich Fluchtregeln?
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 27.12.2011 | 22:45
Es ging mir auch eher darum dass dies kein spezielles Solo Problem ist. Auch eine Gruppe von 5 Goblins hat am Anfang mehr Attacken als am Ende, eventuell nur einmal verwendbare Dinge, den Vorteil des Hinterhalts...

Sprich, das Argument ist konstruiert - es ist kein Problem von Solos sondern ein generelles Problem von Dingen die nur begrenzt verfügbar sind. Dem lässt sich abhelfen indem man andere Dinge erst später verfügbar macht, von vorherigen Bedingungen abhängig. Was allerdings in der 4E auch tendentiell eher bei Solos / Elites gemacht wird, schlicht weil diese häufiger solche Fähigkeiten haben.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Halys am 28.12.2011 | 11:45
Betäubungen und Benommenheit sind für Spieler und gerade für Solo-/Elitemonster ein großes Problem, für
Spieler bedeutet es eine Runde auszusetzen oder nur wenig unternehmen zu können (was kein Spaß ist), für den Spielleiter gilt das gleiche und auf den mittleren bis höheren Stufen kann ein Solo komplett ausgeschaltet werden (erst die neueren Monsterhandbücher bieten Lösungen dagegen).
Verwundbarkeit bedeutet, daß der Kampf weitergeht, man weiterhin seine Aktion hat, aber eben aufpassen muß und normalerweise mehr Schaden kassiert, was aber bei Benommenheit/Betäubung auch der Fall ist (gewährt Kampfvorteil, ergo, man wird häufiger getroffen).

Gerade Betäubungen sind für Spieler sehr übel, denn der Spielleiter hat typischerweise mehrere Kreaturen, der Spieler nur seinen Charakter. Bei Solos ist das ähnlich und vor allem auch nicht sehr spannend, wenn über mehrere Runden allein die Gruppe Schaden verursacht und der Gegner absolut keine Bedrohung ist.

Verwundbarkeit ist recht hart, aber die Möglichkeiten erlittenen Schaden zu minimieren oder wegzuheilen sind ab legendären bzw. epischen Stufen doch sehr groß. Und selbst ein Charakter, der mal ins Gras beißt kann mit einer einfachen Heilung wieder aufgerichtet werden.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Jandalf am 28.12.2011 | 12:59
Vielleicht kann man das lösen indem man den Spielern (und Monstern) eine möglichkeit gibt den Stun am Anfang ihrer Runde abzuschütteln. Vielleicht indem man irgendeinen anderen Malus in Kauf nimmt? Oder eine Ressource dafür aufwendet (Action Point/Second Wind). Die klassische Methode innerhalb der Gruppe wäre dass der Leader etwas dagegen unternimmt. Einfach mit vuln. austauschen halte ich jedenfalls für keine gute idee. Ich stelle mir einen Invoker neben einem Ranger vor. Unangenehm.

Oder man gibt jedem den Effekt von Superior Will (ohne den will bonus). Ich würde stuns auch nicht zu sehr abschwächen wollen, die sollen stark sein.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Humpty Dumpty am 28.12.2011 | 13:25
Wenn zügig gespielt wird, sehe ich für Spieler da kein Problem. Und für Solos ist da in den neueren Handbüchern, wie Du richtig feststellst, ebenfalls kein Problem mehr. Statt also an den Regeln herumzubasteln, würde ich viel eher die älteren Handbücher ignorieren - die haben ja zusätzlich noch viel mehr Kinderkrankheiten (zu wenig Schaden etc.). Damit werden verschiedene Probleme elegant gelöst, aber parallel keine neuen geschaffen.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Halys am 28.12.2011 | 15:17
Damit werden verschiedene Probleme elegant gelöst, aber parallel keine neuen geschaffen.

Es gibt in im Monsterhandbuch 3 und im Essential Monsterhandbuch Lösungsansätze für Betäubungen (bei den Drachen gut gelöst), aber wirkliche Lösungen leider nicht, von "elegant gelöst" kann daher keine Rede sein. Bei mir in der Runde klappts gut mit der Verwundbarkeit, daher habe ich das hier in den Ring geworfen. An den Regeln bastel ich generell herum, letztlich sind sie für mich nur ein Leitfaden und keine 10 Gebote.
Die Kreaturen der alten Monsterhandbücher nutze ich immer noch und werte deren Schaden bzw. Fähigkeiten auf, dauert nur Augenblicke, auf manche alten Bekannten möchte ich einfach nicht verzichten  ;)

Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 28.12.2011 | 18:40
Die Frage ist halt auch wie man das ganze überhaupt lösen könnte.

Action denial soll natürlich Aktionen verhindern, dafür ist es da. Es funktioniert letztlich genau so wie es gedacht ist.

Aber wenn du das ganze schon einsetzt: Wie genau verwendest du das ganze? Mal am Beispiel eines erwachsenem Oriumdrachens:

Der ist ein Stufe 13 Solo, macht 3 Angriffe die Runde, 6 mit Aktionspunkt - plus das was die Minions machen die er herbeiholt.

Gegen einen "Betäubten" Gegner greift er mit +22 gegen AC an. Die AC auf Stufe 13 jedoch liegt oft noch unter 30. Ein Charakter mit Braidmail +3 z.B. hätte AC 27, 28 mit einem Schild.

Wenn 4 der 6 Angriffe unseres Drachens treffen bedeutet dies das Vulnerable 10 den Angriff als ganzes um 40 TP verstärkt. Wie viel Schaden macht der Oriumdrache damit insgesamt? Sein Bissangriff macht im Schnitt 18,5 und seine zwei Krallenangriffe je 12,5 Schaden. Insgesamt also bei 4 Treffern zwischen 50 und 61 Schaden. Mit den 40 von oben sind wir bei 90 bis 101. Wirft man nun einen Blick auf die TP Zahlen so sieht man das Stufe 13 Charaktere im Schnitt ca. 95 TP haben.

Mit anderen Worten: Das durchschnittliche Ergebniss dieser Runde des Drachens gegen einen Gegner der Verletzlich gegen seine Angriffe ist lautet: Der Char ist bei negativen Trefferpunkten. Kein Würfelpech, einfach nur das durchschnittliche Ergebniss. Der Drache kann das auch gern mehrfach machen - er hat ja noch einen Aktionspunkt. Macht man dies gegen bereits angeschlagene Spielercharaktere oder gegen den gleichen Char 2x so ist dieser ohne viel Glück zu seinen Gunsten tot.

Das sollte einfach nicht der Fall sein. Wir reden hier über einen "leichten" Encounter, den die Spieler normalerweise locker schaffen sollten, nicht über einen Encounter der mehrere Stufen über ihrem Level ist. Keine Frage  -  Angriffe dürfen auch einmal reinhauen und mit Pech soll ein Char auch mal in einer Runde direkt umgehauen werden. Nur halt nicht so dass dies der statistisch normale Ausgang ist. So etwas führt nur dazu das der SL dann der Gruppe das Leben etwas erleichtert, weniger taktisch spielt oder die Encounter weniger schwierig anlegt. Zum Beispiel den Schaden der Attacke oben einfach nicht auf einen Gegner setzt obwohl dies Sinn machen würde. Oder keine Minions neben den Solo stellt. Im Beispiel des Orium Drachens macht ja jeder Minion den er herbeiholt (was er mehrmals je Kampf kann) ebenso dann den Extraschaden. Nur falls da noch wer steht. Und es gibt halt Solomonster mit noch deutlich mehr Attacken.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Halys am 28.12.2011 | 19:55
Hiho!

Ardwulf, dein Beispiel hängt leider zu sehr in der Luft, ist zu theoretisch. Typischerweise besitzt ein einzelner Charakter und vor allem die typische vier- bis fünfköpfige Gruppe über reichlich Unterstützungskräfte, Begegnungskräfte, Gegenstandskräfte oder gar Tageskräfte, um einer Situation, wie du sie beschreibst, Seltenheitswert zu geben, ist in meiner Gruppe in 5-6 Kampagnen s noch nie passiert. Ganz im Gegenteil, oft ist es nicht leicht die Gruppe ab Mitte Legendär tatsächlich unter Druck zu setzen, da heißt es als SL sich im Vorraus ein paar Gedanken zu machen, aber das ist ein anderes Thema.

Selbst wenn dein Szenario eintreten sollte, wäre der Charakter nicht tot, sondern nur kurz am Boden und in 1-2 Runden wieder kampfbereit.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Crimson King am 29.12.2011 | 09:59
Zum Solo-Encounter sind wir nicht gekommen. Der Erfahrungsbericht folgt dann wohl erst im Januar oder Februar.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Humpty Dumpty am 30.12.2011 | 11:46
An den Regeln bastel ich generell herum, letztlich sind sie für mich nur ein Leitfaden und keine 10 Gebote.
Okay, das erklärts. Für mich sind Regeln selbstverständlich zwingende Gebote, an die zu halten ich mich allein schon aus moralischen Gründen verpflichtet fühle.

Aber Spaß beiseite: das Beispiel von Ardwulf ist kaum widerlegbar. Du schaffst Dir mit dieser komischen Verwundungsregel bedeutend mehr Probleme als gelöst werden. Nach meinem Eindruck bist Du Dir über die statistischen Konsequenzen Deiner Entscheidung nur unzureichend bewusst. Mein Tip für Dich lautet daher zusätzlich zur oben erwähnten Empfehlung, Monster mit Action Denial schlicht kaum oder nur noch sehr selten einzusetzen. Gerade auf höheren Stufen wird man kaum gänzlich daran vorbeikommen. Aber mit dem neuen Monster Builder kann man ja Attacken relativ leicht ersetzen. Das würde ich an Deiner Stelle ausgiebig tun.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 30.12.2011 | 15:20
Selbst wenn dein Szenario eintreten sollte, wäre der Charakter nicht tot, sondern nur kurz am Boden und in 1-2 Runden wieder kampfbereit.

Nehmen wir mal an dies wäre so - dann hat man dennoch 1-2 Runden nichts getan. Inwieweit ist: "ich tue nichts weil ich am Boden liege und Todesrettungswürfe mache" besser als "ich tue nichts weil ich gestunned bin"?

Denn darum ging es doch ursprünglich, oder?

Und natürlich ist es ist alles andere als gesagt das man so schnell wieder geheilt wird - denn nichts hindert das Monster den Gegner anschliessend auszuschalten und es kann halt auch durchaus mal den Kleriker der Gruppe treffen - davon abgesehen dass nach dieser ersten Runde halt auch noch weitere kommen. Und Heilung ist halt durchaus begrenzt. Das Beispiel oben war noch ein Beispiel für einen "einfachen" Encounter. Was macht man wenn das Monster mal 2 Stufen drüber sein soll?

Solche Situationen sind ja kein Problem...letztlich sind sie sogar ein wenig das Ziel, die Spielercharaktere sollen ja in Gefahr gebracht werden. Aber es sollte nicht vorhersehbar sein. Wenn ich einen Encounter habe bei dem ich von vornherein weiss: "Nach einer Runde ist dort jemand in den negativen HP - wenn ich anschliessend draufhaue oder das Monster vorher ne Überraschungsrunde hatte gibt es Tote" stimmt etwas nicht mit diesem Encounter.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Halys am 1.01.2012 | 16:25
Ardwulf, du argumentierst zu kurz.

Es geht darum, daß sowohl Kräfte die Betäubung oder auch Benommenheit verursachen sowohl für
Spieler, als auch für Spielleiter nicht schön sind, eine oder mehrere Runden nichts zu tun ist nicht das, was
man als Spaß versteht.

Die Lösung mit Verwundbarkeit löst dies, wenn auch sicherlich mit Folgen - muß jede Gruppe entscheiden, ob sie
das nutzen will oder nicht, glaub weiter muß man da gar nicht diskutieren, Trockenübungen bringen da wenig.

Es gibt einfach zuviele Faktoren, gerade bei legendären oder epischen Charakter bzw. Monstern und meiner Erfahrung nach sterben Charakter nicht mal so eben.

Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Sashael am 1.01.2012 | 17:36
Es geht darum, daß sowohl Kräfte die Betäubung oder auch Benommenheit verursachen sowohl für
Spieler, als auch für Spielleiter nicht schön sind, eine oder mehrere Runden nichts zu tun ist nicht das, was
man als Spaß versteht.
Es geht ja nicht nur um den einen Encounter, sondern um Ressourcenmanagement. Wenn dank der Verwundungsregel Healing Surges im Dutzend billiger rausgehauen werden müssen, dann muss schneller eine Extended Rest eingelegt werden bzw. die Gruppe kriecht in Folgekämpfen viel schneller auf dem Zahnfleisch.

Zudem hat Ardwurf mit seiner Frage ja recht: Inwiefern ist es besser, aufgrund negativer HP nichts tun zu können, als durch Action denial powers?

Also haben wir das Problem, dass in einem einzelnen Encounter genau die gleichen Probleme auftreten wie bei Stunned-Effekten und zusätzlich noch die Möglichkeiten der Gruppe eingeschränkt werden, mehrere Encounter hintereinander zu bestehen.

Was übrigens imho(!) die sinnvollste Art ist, D&D4 zu leiten: Mehrere Encounter ohne die Möglichkeit einer Extended Rest. Wer seiner Gruppe ständig Encounter nur im frisch ausgeruhten Zustand präsentiert, darf sich nicht wundern, wenn die mit seinen Monstern ständig den Boden aufwischen.

Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Arldwulf am 1.01.2012 | 18:19
@Halys: Natürlich sind diese Beispiele verkürzt, ich werde daran auch wenig ändern können mit neuen Argumenten. Kein Kampf ist wie der andere, und eine allgemeingültige Aussage zu treffen die für alle Situationen gilt wird mir nicht möglich sein.

Insofern versteh das bitte nicht als "so muss es kommen"

Das muss es nicht, sowohl weil die Spieler etwas dagegen tun können als auch weil der SL in so einer Situation erfahrungsgemäß dagegen steuert. Um ein Beispiel zu nennen: Einen Gegner am Boden zu haben bedeutet wie du schon sagst nicht viel. Was ist also die taktisch richtige Verhaltensweise für ein Monster? Diesen richtig zu töten - oder besser noch damit zu drohen.

Und so etwas kann eine tolle Situation sein, wie du schon sagst - es ist sogar durchaus Möglich das sich eine Gruppe mehr solcher Situationen wünscht.

Das sollte dann aber auch die echte Intention einer solchen Regel sein, kein zufälliges Nebenprodukt das man eventuell gar nicht richtig bedacht hat. Wenn man die Monster stärker machen will sollte man es tun, ganz ohne eine andere Begründung dafür zu suchen. Wenn dagegen Stun-Effekte als problematisch angesehen werden wäre es vielleicht besser erstmal drüber nachzudenken welche existierenden Möglichkeiten bereits ausgeschöpft wurden um diese nicht zum Problem werden zu lassen.

Denn ansonsten gibt es noch ein weiteres Problem: Die Auswirkungen eines Stuneffekts lassen sich auch mit anderen Spieloptionen generieren. Würdest du diese Optionen dann ebenfalls anpassen wollen? Das Problem ist doch nicht dass es taktische Optionen gibt um einen Gegner an Angriffen zu hindern. Wenn dem so wäre müsste man nur noch hin und her Schaden würfeln und gar keine Kampfoptionen mehr anzubieten. Es geht darum wie man diese Optionen nutzt. Eine davon zu entfernen bringt überhaupt nichts solange die anderen noch existieren.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Halys am 2.01.2012 | 20:55
Was übrigens imho(!) die sinnvollste Art ist, D&D4 zu leiten: Mehrere Encounter ohne die Möglichkeit einer Extended Rest. Wer seiner Gruppe ständig Encounter nur im frisch ausgeruhten Zustand präsentiert, darf sich nicht wundern, wenn die mit seinen Monstern ständig den Boden aufwischen.

Halte ich nur für sehr bedingt richtig, die Kampfbegegnungen ordnen sich bei mir immer der Geschichte unter. Da passiert es manchmal, daß die Gruppe extrem frisch in einen Kampf kommt und der sehr einfach ist, in anderen Fällen hat die Gruppe nur noch Begegnungskräfte und wenige Heilschübe. Und selbst eine Begegnung kann schwer genug sein.
War übrigens in AD&D und D&D 3.X gerade für Zauberwirker wesentlich schlimmer und in 4E ein geringeres Problem, wenn auch vorhanden.

Meinem alten Magier ist es oft gelungen praktisch jeden Gegner, inklusive Solos, für einen ganz Kampf auszuschalten (mit unschaffbaren Mali auf die Rettungswürfe), was heute z.T. immer noch möglich ist, WotC hat nur manches entschärft. Solche Kämpfe sind schlicht langweilig.

Verwundbarkeit ist absolut kein Königspfad, aber in meiner Gruppe in reichlich Begegnungen erprobt und eine gute Alternative. Die Argumentation bzw. Zweifel bei Verwundbarkeit verstehe ich, waren aber in meiner Gruppe nie schwerwiegende Faktoren, ganz im Gegenteil, sie machten die Begegnungen ein gutes Stück spannender.

Einfach mal versuchen, danach kann mans anwenden oder lassen.
Titel: Re: Elites und Solos sind zu schwach
Beitrag von: Michael am 2.01.2012 | 22:12
Ich werde es mal ausprobieren, Erfahrungsberichte kommen nach der nächsten Spielsitzung.