Autor Thema: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen  (Gelesen 2216 mal)

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Offline Der Läuterer

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Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« am: 26.10.2016 | 20:22 »
Ich habe da mal eine Verständnisfrage...

Angenommen es gäbe eine unsichtbare Kreatur, die man mit einem normalen Zelloloid Film aufgenommen hätte. Weiter angenommen es gäbe eine Brille, durch die man die reale Kreatur sehen könnte...

Würde man beim Betrachten des Films diese Kreatur mit Hilfe der Brille auf der Leinwand sehen können? Ich bin der Meinung, nein. Was meint Ihr?
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ErikErikson

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #1 am: 26.10.2016 | 20:30 »
Es kommt auf die Art der Unsichtbarkeit an.

Bsp. könnte die Kreatur einfach auf ihrer Oberfläche ein Abbild dessen erzeugen, was man sehen würde, wenn die Kreatur dort nicht wäre. Die Brille erkennt die dabei ausgestrahlte Strahlung und macht die diese sichtbar. Da die Strahlung auf dem Photo nicht existiert, sieht man mit der Brille auf dem Photo nix.

Andererseits könnte die Brille auch bestimmte visuelle Artefakte registreren, welche die Unsichtbarkeit aufweist, und aus diesen die Kreatur rekonstruerien.

Fazit: Die Brille könnte für das Photo funktionieren, wenn sie mit visueleln Reizen arbeitet, welche auch auf dem Photo erkennbar sind. 


Offline Der Läuterer

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #2 am: 26.10.2016 | 20:37 »
M.M.n. stellt sich das Ganze so dar.

Normale Kamera:
Kreatur nicht sichtbar, ob mit oder ohne Brille.

Kamera mit Spezial Linse (wie bei der Brille):
Kreatur nur sichtbar für Betrachter mit Brille.
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Offline Lichtbringer

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #3 am: 26.10.2016 | 20:56 »
Hm, na ja, Unsichtbarkeit ist ja für gewöhnlich keine physikalische Umlenkung des Lichts. Sonst wäre die Kreatur blind, weil kein Licht auf ihre Netzhäute träfe.

Insofern wäre es natürlich auch vorstellbar, dass es sich um einen Psieffekt handelt, der das Erkennen durch das Gehirn verhindert. Eine Kamera könnte dann das Problem leicht um gehen.

Eulenspiegel

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #4 am: 26.10.2016 | 21:00 »
Kommt darauf an, wie diese Unsichtbarkeit wirkt:

1. Fall:
Die Kreatur ist für das sichtbare Licht einfach durchlässig und reflektiert nur UV-Licht oder Infrarot-Licht. (Man stelle sich ein Wesen vor, das so ähnlich wie Glas oder Wasser aufgebaut ist.)

Dann gilt: Eine normale Kamera, die nur sichtbares Licht verarbeitet, nimmt dieses Wesen nicht auf. Daher kann man das Wesen auch nicht mit Spezialbrille auf dem Film erkennen.
Eine Kamera, die UV- oder Infrarot-Licht aufnimmt, nimmt dieses Wesen jedoch auf. Daher lässt sich das Wesen auch mit Spezialbrille auf dem Film erkennen.

2. Fall:
Das Wesen ist physikalisch ganz normal sichtbar, strahlt aber ein Strahlung aus, die dazu führt, das andere Lebewesen dich nicht sehen.

Dann wird das Wesen von der Kamera ganz normal aufgenommen.
Wenn sich jemand später den Film anschaut, kann er das Wesen sogar ohne Brille erkennen, da die Strahlung des unsichtbaren Wesens nicht mehr aktiv ist. (Außer das unsichtbare Wesen ist im Raum, während du dir den Film des unsichtbaren Wesens anschaust. Dann kannst du es nicht erkennen, da du ja weiterhin der Strahlung ausgesetzt bist.)
« Letzte Änderung: 26.10.2016 | 21:04 von Eulenspiegel »

Offline 1of3

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #5 am: 26.10.2016 | 21:11 »
Unsichtbarkeit, wie jeder weiß, ist ein Hack des kosmischen Servers. Man verhindert also, dass die eigene Position an andere User übermittelt wird. Um Resourcen zu sparen, werden Filmaufnahmen lazy ausgewertet, wenn das erste mal jemand den Film betrachtet. Der unsichtbare Charakter erscheint also nur dann auf dem Film, wenn jemand, der den Server-Hack durchschaut unter den ersten Zuschauern des Films ist. Dann erscheint er aber fortan für alle Betrachter.

Offline nobody@home

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #6 am: 26.10.2016 | 21:41 »
Es kommt mMn nicht nur auf die Art der Unsichtbarkeit an, sondern auch darauf, was die Spezialbrille eigentlich tut, um diese zu überwinden, und gegebenenfalls sogar darauf, wie genau die Kamera arbeitet. Ist die Kreatur beispielsweise nur im Bereich des sichtbaren Lichts unsichtbar und die Brille arbeitet mit Radar, das davon nicht betroffen ist (um mal eine gelegentliche Schwachstelle von Deflektorschirmen bei Perry Rhodan auszugraben)...dann kann ich die Kreatur im Film mit der Brille immer noch nicht sehen, weil mir das Radarecho an sich schon bestenfalls ein Bild der nackten Leinwand liefern kann.

Offline Bad Horse

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #7 am: 26.10.2016 | 22:26 »
Da das ohnehin alles hochhypothetisch ist, kann man für beides sicher eine Erklärung finden; insofern würde ich das von den dramatischen Notwendigkeiten abhängig machen.
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Offline nobody@home

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #8 am: 26.10.2016 | 22:57 »
Da das ohnehin alles hochhypothetisch ist, kann man für beides sicher eine Erklärung finden; insofern würde ich das von den dramatischen Notwendigkeiten abhängig machen.

Klar, grundsätzlich ist die erste Frage "wie will ich, daß die Antwort auf diese Frage in meiner Geschichte/meinem Setting lauten soll?", und dann legt man sich eine passende Erklärung zurecht. Ein bißchen herausfordernd wird's in diesem Fall mMn nur, wenn ich tatsächlich haben möchte, daß die Kreatur mit der Spezialbrille -- aber dann auch wieder nur mit dieser, nicht z.B. mit dem nackten Auge, weil die Kamera an sich die Unsichtbarkeit schon "durchschaut" hat -- dann im ganz normalen Film sichtbar sein soll. Denn das impliziert dann, daß jedes Abbild der Kreatur auf dem Film, obwohl es eigentlich unbelebt sein und aus regulären chemischen Filmbestandteilen bestehen sollte, irgendwie genau dieselbe Technik verwendet, um sich unsichtbar zu machen, wie das Original es auch getan hat...spätestens ab da wird's dann also wohl etwas übernatürlich.

Offline Chruschtschow

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #9 am: 26.10.2016 | 23:02 »
Zauberei hat gar keine "physikalischen" Auswirkungen, sondern ist reiner Brain Fuck. Man denkt nur die Effekte. Du brennst? Nicht wirklich, aber die Schmerzen machen dich doch fertig. Und genauso läuft die Unsichtbarkeit. Du bist unsichtbar? Nö, die Leute sehen dich nur nicht. Damit bist du natürlich auch auf dem Bild zu sehen, sobald der Zauber erst ein Mal nicht mehr wirkt, der dafür sorgt, dass dich jeder übersieht. Wenn du besonders gut zauberst, sieht dich allerdings auch niemand in deinem Familienalbum, deinem Jahrbuch, deiner Facebookseite ... ::)

Übrigens ist das eine sehr menschenmengenfreundliche Unsichtbarkeit. Du stehst mitten im Mob, aber alle laufen um dich drumherum, weil ihre Hirne ganz sicher gehen wollen dich nicht wahrzunehmen. Wäre ja die total eklige Dissonanz, wenn da doch jemand ist, obwohl man sich ganz sicher ist, dass da eben keiner steht.

Die Brille? Sorgt dafür, dass du etwas weniger naiv an die Sache dran gehst, wenn andere Leute dich glauben machen wollen, dass du sie nicht siehst. Also siehst du natürlich die Person auf dem Foto, wenn du die Brille trägst.

Schöne Frage. Da darf sich jeder ein Magiesystem überlegen und dann gucken, wie die Unsichtbarkeit darin wirkt. :d
« Letzte Änderung: 26.10.2016 | 23:06 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Der Läuterer

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #10 am: 26.10.2016 | 23:29 »
Ein guter Freund von mir antwortete gerade auf dieselbe Frage.
Das möchte ich Euch nicht vorenthalten... [Zitat]

Eine Frage, die auf einer vermutlich nicht mit den uns bekannten Naturgesetzen begründbaren Hypothese beruht, lässt sich gerade darum auch schwerlich logisch beantworten. Aber wenn man den Versuch unternimmt, dann würde ich Dir grundsätzlich zustimmen und hierfür folgende Gründe anführen:
Ausgehend von der Frage, warum die Kreatur unsichtbar ist, ergeben sich für mich auf Anhieb folgende Erklärungen:
1) Die Kreatur ist tatsächlich nicht sichtbar,
- weil das Licht ohne auffällige Brechungen und Beugungen durch sie hindurchfällt (das Wesen ist z.B. absolut transparent und hat die gleiche Dichte wie die sie umgebenden Luft) oder
- weil das Licht irgendwie um die Kreatur herum geleitet wird oder
- weil die Kreatur perfekt den Hintergrund nachahmt (Chameleon-Effekt wie meiner Erinnerung nach z.B bei Randall in der Monster AG; funktioniert nur eingeschränkt, wenn der Hintergrund weiter entfernt ist und mehrere Betrachter mit unterschiedlichen Blickwinkeln vorhanden sind)

Dann kann meines Erachtens auch der Zelluloid-Film bei einer normalen Kamera nichts anderes aufnehmen als das, was wir ohne die Brille sehen würden.
Schon eine Wärmebrille könnte allerdings helfen, würde dann aber die gesamte Sicht verändern. Betrachtet man hingegen die Filmaufnahme, bringt die Wärmebrille natürlich herzlich wenig. Es fehlt beim Film der Wärme bzw. Kälte abstrahlende Körper! Und die Wärmestrahlung wird von Zelluloid weder aufgenommen noch könnte der Projektor unterschiedliche Temperaturen auf die Leinwand zaubern (allenfalls geringfügig durch den Einsatz heller und dunkler Farben, aber das würde wieder jeder sehen können).

Folge: In einem solchen Fall kann der Film nur zeigen, was er aufgenommen hat.
Ein mit einer Wärmebildkamera aufgenommener Film zeigt die Kreatur IMMER, also mit oder ohne Brille. Gleiches gilt für jede Empfindlichkeit der Kamera oder des Films, die zu einer Aufnahme der Kreatur führt, gerade weil diese Empfindlichkeit von der menschlichen Netzhaut abweicht.
Ein Film mit einer herkömmlichen Kamera zeigt die Kreatur NIE und daran kann auch die Brille nichts ändern.
Etwas anders könnte nur gelten, wenn die Aufnahme mit dem konkreten Zelluloid ihrerseits bei Beleuchtung durch die konkrete Projektorlampe mehr wiedergibt, als wir mit unseren Augen sehen können (z.B. andere Spektralbereiche). Das halte ich bei einem Standard-Projektor für eher unwahrscheinlich, denn Film und Projektor geben letztendlich nur die Farben wieder, in denen das Licht durch die Linse der Kamera eingefallen ist und es gibt im Normalfall keinen Grund, die Möglichkeiten des Films über die mit menschlichen Augen sichtbaren Frequenzen hinaus auszuweiten. Das Farbspektrum von Zelloloid dürfte dabei aufgrund der verwendeten "Pigmente" begrenzt sein. Aber selbst wenn das der Fall ist, muss die Brille hier nicht genauso funktionieren wie beim Original.
Würde ein Maler die Szenerie ohne Brille auf eine Leinwand pinseln, würde die Kreatur ja auch nicht durch den Einsatz der Brille auf der Leinwand sichtbar...

2) Die Kreatur ist unsichtbar, weil sie den Geist der Betrachter manipuliert.
Sie ist also nicht wirklich unsichtbar, der Betrachter glaubt nur, da wäre nichts, oder er wird gezwungen, seinen Blick immer ein wenig weiter links oder rechts, hoch oder runter zu richten, so dass er die Kreatur deswegen nicht sieht. Hier stellt sich schon die Frage, warum eine Brille hieran etwas ändern sollte, aber Logik funktioniert bei sowas - wie gesagt - nur in Grenzen. Dann ist der Film jedenfalls vermutlich nicht in gleicher Weise manipulierbar wie der menschliche Verstand.

Folge: Auf dem Film sieht man das Wesen immer, mit oder ohne Brille.

3) Die Kreatur ist in wahrheit sichtbar und wird auch gesehen. Die Betrachter vergessen nur sofort wieder, dass sie die Kreatur gesehen haben.

Folge: Wird das Vergessen nicht durch eine Kraft der Kreatur, sondern durch etwas bildlich Sichtbares auf der Oberfläche der Kreatur ausgelöst, z.B. eine magische Rune, verschlungene Muster ..., so kann der Film die gleiche Wirkung auf den menschlichen Geist haben, wie die Kreatur selbst. Auch hier vergisst man.
Verhindert die Brille das Vergessen beim Anblick bestimmter Bilder / Runen etc., so könnte sie ausnahmsweise auch beim Film funktionieren.

Allerdings werden all diese Überlegungen durch das oberste Gesetz außer Kraft gesetzt: Letztendlich entscheidet der SL alles und die Spieler müssen es nicht verstehen können. Es ist MAGIE! (... sagte der detektivisch veranlagte Spieler, der immer alles verstehen will ...)
« Letzte Änderung: 26.10.2016 | 23:40 von Der Läuterer »
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Offline Urias

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #11 am: 26.10.2016 | 23:45 »
Übrigens ist das eine sehr menschenmengenfreundliche Unsichtbarkeit. Du stehst mitten im Mob, aber alle laufen um dich drumherum, weil ihre Hirne ganz sicher gehen wollen dich nicht wahrzunehmen. Wäre ja die total eklige Dissonanz, wenn da doch jemand ist, obwohl man sich ganz sicher ist, dass da eben keiner steht.

War das nicht in der World of Darkness so wenn jemand Obfusecate eingesetzt hat? Hab das irgendwie so im Kopf, dass der Charakter dann eigentlich schon noch sichtbar ist aber von allen Leuten richtig konsequent auf nem subliminalen Level ignoriert wird. Dementsprechend war man dann auch auf Kameraaufnahmen und so sichtbar. Kann mich aber auch täuschen.
Ohne Gott ging es nicht weiter, und so hab ich mich entschieden, / meiner ist jetzt der Alkohol. / Ich trank ein paar Schlücke und ich fand meinen Frieden / und ich fühlte mich kurzfristig wohl. - Joint Venture, Der trinkende Philosoph

Offline Chruschtschow

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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #12 am: 28.10.2016 | 06:47 »
Keine Ahnung. Fast 30 Jahre Rollenspiel und fast kein Kontakt mit der WoD. ;)
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Re: Unsichtbarkeit und Unsichtbares erkennen
« Antwort #13 am: 28.10.2016 | 13:03 »
Bei DSA gab es einen ganz ähnlichen Zauber.
Viele Systeme bieten gli beides an.
SR kannte zB Illusionen, die nur auf den Geist wirkten. Da half teilweise schon eine Kamera dazwischen.
Und dann echte Illusionen, die auf Gerätschaften wirken.
Und mittlerweile sicher auch Varianten und Zwischendinge...
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros