Autor Thema: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram  (Gelesen 7998 mal)

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Offline Rorschachhamster

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Über Geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten, aber da jemand #Falsch!1!! im Internet unterwegs ist  ;), und Skygerocknimo ausdrücklich sagt, das er die Diskussion nicht in seinem Thread über alternative Diebesklassen haben will, wollte ich seine Argumente kurz angehen und darlegen, warum ich das anders sehe. Hier seine Argumente warum der Dieb so schlecht sei:
Die für mich absolut furchtbarste Klasse in allen alten D&D-Versionen vor 3.x ist der Dieb.

Auf der einen Seite ist er absolute Schwachsauce mit dem zweitschlechtesten Trefferwürfel und er zweitschlechtesten Rüstung, durchschnittlichen Trefferchancen und geringen Erfolgschancen in den Diebesfertigkeiten am Anfang. Die einzig herausragenden Pfründe neben den Diebesfertigkeiten (und Backstab und dem Ablesen von Schriftrollen) sind der schnelle Stufenaufstieg und die Tatsache, dass er für die meisten Halbmenschen keine Stufenobergrenze hat (in den OSR-Systemen, die Rasse und Klasse trennen).

Mit den Diebesfertigkeiten kommt für mich noch das Problem, dass sie effektiv ein frühes Beispiel von Enabling Feats sind.
Betrachtet man sie als exklusives Pfrund der Diebe, können andere Klassen nicht einmal versuchen, sich zu verstecken, eine Mauer hochzuklettern etc.
Können andere Klassen das gleiche versuchen - für was braucht man dann Diebesfertigkeiten als Klassenfeature, wenn es eh jeder Charakter irgendwie kann?

Ich kenne das übliche Argument, dass Diebesfertigkeiten die Superduperversion der gewöhnlichen Fertigkeiten sind, mit denen Diebe auch ölberiebene glatte Säulen erklimmen und sich unter einem Hocker ninjamäßig verstecken können, aber a.) vergessen das viele schlechte SLs, b.) bin ich selbst ein schlechter SL der das regelmäßig vergisst und c.) macht das das ganze im wesentlichen davon abhängig, wie der SL die Diebesfertigkeiten interpretiert und dass er genug Situationen einbaut wo nur ein Dieb glänzen kann, während alle anderen Klassen sich ihren Spaß selbst durch harten Regelgebrauch abholen können.
(Und ja, ich glaube euch auch, dass der Dieb wie RAW geschrieben in eurer seit Frühjahr 1982 laufenden Runde super funktioniert und dass ich einfach ein zu schlechter SL bin, der nicht weiß wie man richtig altschulig kerkermeistert. Entsprechende Belehrungen bringen mich aber nicht weiter und gehören damit nicht in diesen Thread.)
Erstens, die zwei Gründe Pro-Dieb, die er hier anführt, sind gerade in Old School Kampagnen nicht zu verachten: Der schnelle Stufenaufstieg ist unglaublich gut. Ich gebe zwar zu, das der Dieb trotzdem von der reinen Macht nicht gegen den Kleriker angeht, der ja auch viel zu schnell aufsteigt, aber wenn wir mal von einem Kämpfer oder gar Magier ausgehen, dann rockt der Dieb hier gewaltig:
Er ist dem Magier immer eine Stufe voraus, vor allem der Aufstieg auf der 2. ist praktisch inenrhalb kürzester Zeit garantiert - und wenn der Magier dann schließlich die zweite erreicht, kommt der Dieb schon die dritte. Das ist bei Save-Or-Die und Brutaldungeons nicht zu unterschätzen.
Halbmenschenaufstieg - gut... Das ist schon nett. Erhöht auch die Überlebenschancen geringfügig, ein Elf oder Zwerg zu sein. Aber da ich mich hier auf LL und Rotes Box D&D beschränken will, irrelevant.

Ja gut, die niedrigen Diebesfähigkeiten. Was steht denn in denn Regelbüchern?
Im LL-Regelbuch gar nichts. Die sind nur bei der Diebesbeschreibung aufgeführt, und werden als absolutes dargestellt. Die sind, wenn man davon ausgeht, tatsächlich so scheiße.  :o
Im Roten Set von Mentzer sieht das etwas anders aus - die Diebesfähigkeiten haben sogar ein eigenes Kapitel im Spielleiterbuch(heft). Trotzdem ist die Besonderheit der Diebesfähigkeiten nur impliziert dargestellt (Mehrmals wird zum Beispiel das erklettern einer "glatten Wand" erwähnt, sowie die Fallen, die nur ein Dieb entdecken kann, es gibt also auch andere).  :P

Das Ding ist aber, egal wie man es interpretiert, hat der Dieb besondere Fähigkeiten: Entweder ist er der Einzige, der Klettern und Schleichen kann, oder er kann es "an glatten Wänden" bzw. ohne Vorbedingungen wie vorhandene Verstecke etc.. :)
Übrigens, in dem Moment in dem der Magier seinen zweiten 1. Stufe Zauber bekommt, hat der Dieb schon seine Fähigkeiten um ca. 5-10% gesteigert (je nach Regelwerk...) also nicht mehr ganz so schlimm.

So Waffen- und Kampfmäßig sieht der Dieb schlecht aus? Nun ja, er kann nur Leder und kein Schild tragen, aber er hat die Möglichkeit jede Waffe zu benutzen - also auch magische Schwerter (bei AD&D sieht das schon etwas anders aus, aber hey...), und wenn man sich die Schatztabellen von LL oder Mentzer anschaut, dann ist das ein großer Vorteil. Abgesehen davon kann er hinterhältig angreifen, was zwar schwierig ist, aber hey, doppelter Schaden und +4 auf den Angriff! Ein Kämpfer muß da lange für Stricken. Sozusagen.

Aber das stimtm schon, von den Werten an sich ist der Dieb vielleicht nicht ganz so schlecht, wie dargestellt, aber doch schon irgendwie... meh.  wtf?

Jetzt kommt aber mein Argument, das den reißerischen Threadtitel vielleicht etwas sinniger macht: ~;D
Der Dieb hat die beste Rolle in der Gruppe!
Vom Dieb wird nicht erwartet, das er "Mutig" ist. Das er "Selbstlos" ist. Das er im Kampf irgendetwas einbringt außer sich zu verstecken und auf eine Gelegenheit zu warten... und diese drei Dinge erzeugen schon eine unglaublich erhöhte Überlebenschance. Gut, manchmal muß er Fallen finden, um das nervige Personal... äh... die Mitarbeiter bei Laune zu halten, aber ordentliche RW hat er auch. Außerdem gibt es kein Bluffen, also kann er so tun als hätte er gesucht oder sogar was gefunden und das kompliziert entschärft. Wer sollte ihm dreinreden? Und als Bonusbonus: Es wird von ihm quasi als Regeltext erwartet, das er eine gewisse Sondergebühr einbehält, in Form von Edelsteinen und anderen leicht versteckbaren Präziosen (Magie!). Und wir erinnern uns GP=EP... und die niedrigsten EP-Werte um eine neue Stufe zu erhalten... Der Dieb ist einfach die Charakterklasse, die am allerschnellsten aufsteigt. Und zwar weit jenseits des Gruppenmedians! Und er hat die Fähigkeiten, einen TPK gerade noch zu entgehen. Wer kann sich potentiell eher aus einem Dungeon schleppen - ein halbtoter Kämpfer im Plattenpanzer oder ein fast toter Dieb in den Schatten? Denkt mal drüber nach.  ;)
Und noch mal: Der Dieb hat die beste Rolle in der Gruppe! Er ist auch nicht das bevorzugte Ziel für Fernkampfangriffe der Gegner, wie der Magier. Er kann sich taktisch bewegen, ohne auf andere Gruppenmitglieder zu achten wie die Kämpfer, die den Magier beschützen. Selbst in seiner gefährlichsten Rolle, dem Vorausspäher, wird von ihm nicht erwartet, Probleme zu lösen, sondern nur, sie zu identifizieren. Und wenn dabei was schief läuft, hat er bei ordentlicher Hausarbeit immer die Gruppe als Fallbackplan im wahrsten Sinne. Er kann schreiend an Kämpfern und Klerikern vorbeirennen, die sich um seine Verfolger kümmern müssen.
Mentzer
Zitat
Wenn es zu einem Gefecht kommt, sollte Ihr Dieb sich aus dem Kampfgetümmel heraushalten
;D

Und jetzt nochmal, für diejenigen. die es nicht schnallen wollen: Es ist in Old School Spielen völlig wurscht schnuppe shiet-eh-gohl, ob dein Charakter gute Werte, schlechte Werte oder die exponentielle Machtkurve hat oder eher dahinkriecht. Es gibt viel zu viele Variablen, über die du eh nur einen geringen Einfluß hast. Du bist halt gewurstet, wenn die Würfel dämlich fallen. Das ist ja das spannende und lustige daran. Du kannst nur eins machen: Deinen Charakter voll auszuspielen und Spaß dran haben. Völlig egal ob das ein Dieb ist oder ein anderer Charakter, und du kannst Gift drauf nehmen, das ich so einen Text zu jeder beliebigen Klasse hätte schreiben können.

Ich widme diesen Text Nifft, dem Meisterbieb.  ;D

Schlechter SL ist übrigens immer ein Strohmann, nix für ungut. "Ja, aber wenn's regnet?" Dann regnet es auch auf einen Kämpfer. ::)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Incantatar

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #1 am: 21.11.2016 | 15:38 »
Das Hauptproblem des BD&D Diebs sind schlicht die ernsthaft schlechten Fähigkeiten. Gut er kann klettern, immerhin, aber sonst? Er darf einmal pro Stufe probieren ein bestimmtes Schloss zu knacken mit 15-25%. Er hat kaum eine Chance eine Falle zu finden und verursacht wahrscheinlich auch öfters Fallen beim gescheiterten Suchen und Entschärfen (er weiß nicht dass er scheitert). Mit seinem W4 Trefferwürfel stirbt er voraussichtlich öfters dabei. Es lässt sich doch so leicht lösen. Ein Dieb sucht sich ganz einfach aus worin er besser sein will. Dann kann er bspw. nicht besonders gut klettern aber ist gut darin Schlösser zu knacken oder Fallen zu finden, etc. Aber so wie das geschrieben ist finde ich den Dieb mangelhaft.

Zitat
Wenn es zu einem Gefecht kommt, sollte Ihr Dieb sich aus dem Kampfgetümmel heraushalten
Er sollte besser Fernkampf benutzen oder die Gegner möglichst ungesehen von hinten angreifen. (So Mentzer im Original)

Zitat
Der Dieb hat die beste Rolle in der Gruppe!
Das ist rein subjektiv. Mentzer macht ja ziemlich starke Rollenangaben, bei Moldvay ist das vglw. offen gehalten.


ErikErikson

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #2 am: 21.11.2016 | 15:44 »
Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Ich finde den Dieb eher noch schlechter als vorher.

Offline D. Athair

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #3 am: 21.11.2016 | 17:58 »
... ich finde die Argumentation nachvollziehbar und genauso sehr oder wenig überzeugend wie die von Skyrock. Der Dieb tanzt effektiv aus der Regel-Logik. Die Konsequenzen daraus hängen von Spieler.in und Spielleitung ab. Heißt: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Dieb stärker oder schwächer als andere SC ist, ist ziemlich hoch.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #4 am: 22.11.2016 | 13:46 »
Er sollte besser Fernkampf benutzen oder die Gegner möglichst ungesehen von hinten angreifen. (So Mentzer im Original)
;) Hehehe. 100 Punkte dafür.  ;D

Natürlich lebt der Dieb gefährlich. Natürlich ist er schnell tot auf den ersten Stufen. Wer aber behauptet, das ist bei den anderen Klassen anders... Ich meine, egal, ob du ein Magier, Kämpfer oder Kleriker bist, ein Schlag kann dich bei vielen Mostern töten. Punkt. Ebenso Fallen. Der Dieb hat zumindest die Möglichkeit dem RW zu entgehen. Andere Klassen nicht.

Egal welche Klasse, die Rollen sind halt verteilt. Der Dieb braucht keine hohe RK, weil er im Idealfall gar nicht angegriffen wird. Das ist der Job von Kämpfer und Kleriker (und Mietlingen). Zu sagen der Dieb hat schlechte Rüstung geht an seiner Kompetenz vorbei, genauso wie die niedrigen TP. Der Unterschied zwischen Kämpfer und Dieb ist maximal 4 Punkte - also ein Hieb im ungefähren Mittel. Wenn Falls (das gilt aber für alle Charaktere...) der Dieb auf die zweite Stufe aufsteigt, dann hat er zumindest für 500 EP potentiell mehr TP als der Kämpfer. Vielleicht aber immer noch nicht, aber wie gesagt, darauf kommt es doch nicht an.

Und ich bleibe auch dabei, schlechte Spieler und Spielleiter ist immer doof, egal in welcher Kombination, das ist nicht wahr, das der Dieb da mehr drunter zu leiden hat als jemand anders.
Rorschachhamster
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Offline Archoangel

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #5 am: 23.11.2016 | 22:00 »
Der Dieb bis 2nd Edition kann genau zwei Dinge wirklich gut: Fallen entschärfen und sterben. Wir haben über Jahre BECMI/1st/2nd mit vielen vielen Leuten gespielt. Ich denke mal ich habe wenige hundert Charaktere gesehen, die länger bespielt wurden. Von denen war ein einziger ein einklassiger Dieb. E I N E R - bestimmt weil die Klasse so gut war ;) .
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Offline Feuersänger

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #6 am: 23.11.2016 | 22:50 »
Da bin ich ganz bei Archoangel. Wir waren bei unserer AD&D2-Kampagne auch sehr froh, dass - bei vorhandenem Gish und Priester - sich eine neue Spielerin _freiwillig_ für den Dieb entschieden hatte. Dank ziemlichem Item Monty-Haul konnte die auch im Kampf durchaus was reißen (Ring of Invisibility), aber so rein mechanisch war sie halt ziemlich lame. Die Spielerin hatte aber ihren Spaß und war's zufrieden damit. Dabei hatte der SL ihr durchaus signalisiert, dass sie den Charakter auch noch umbauen dürfte, wenn er ihr zu langweilig würde -- z.B. Wizard Multiclass oder sowas.

Zitat
So Waffen- und Kampfmäßig sieht der Dieb schlecht aus? Nun ja, er kann nur Leder und kein Schild tragen, aber er hat die Möglichkeit jede Waffe zu benutzen - also auch magische Schwerter (bei AD&D sieht das schon etwas anders aus, aber hey...), und wenn man sich die Schatztabellen von LL oder Mentzer anschaut, dann ist das ein großer Vorteil. Abgesehen davon kann er hinterhältig angreifen, was zwar schwierig ist, aber hey, doppelter Schaden und +4 auf den Angriff! Ein Kämpfer muß da lange für Stricken. Sozusagen.

Das hat mich alle nicht überzeugt. Im Gegenteil, wer da lange stricken muss, ist der Dieb, um an den Kämpfer ranzukommen. Backstab funktioniert normalerweise _maximal_ einmal im Kampf. Bei noch älteren D&Ds weiß ich nicht wie es gehandhabt wurde, aber in AD&D2 wurde außerdem nur der _Würfel_ vervielfacht, nicht die Boni. Kampfrelevant blieb sie nur dank zweier Dinge; dem vorgenannten Unsichtbarkeitsring, sowie den "Elven Archer" Regeln. Dennoch musste sie halt immer wieder ganze Runden für Bewegung und Reaktivierung des Rings opfern, während mein Gish (Fighter/Bard) sich mit TWF durch die Gegner mähte wie der Schnitter durchs Korn. Wo die Diebin also _im Schnitt_ maximal 1x pro Runde angriff, drosch der Gish konsistent dreimal so oft drein. Das gleichen die paar popligen Backstab-Würfel nicht aus. Und nach dem erfolgten Angriff war sie ja dann erstmal sichtbar und stand eine Runde lang auf dem Präsentierteller.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Koronus

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #7 am: 20.01.2017 | 15:18 »
Feuersänger in der BEAM Version wurde der Endschaden verdoppelt also hast du bei einem Stärke 18 Dieb sichere 8 Schaden gefahren.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Der Rote Baron

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #8 am: 21.01.2017 | 11:07 »
Ich bin selber stolzer Besitzer und  bis zum Ende der Kampagne Bespieler eines Diebes der 14. Stufe (BECMI) und hatte bis zum Abschluss der Runde einen Dieb der 15. Stufe in meiner LL AEC-Runde. Beide wurden von der 1. Stufe hochgespielt.

Aus eigener Erfahrung: Bis zur 4. Stufe war mein Dieb auf einer Ebene mit den Kämpfern (hatte gute Werte unddie Kämpfer Pech beim Auswürfeln der TP), von 5. bis 8. war ich der "Gehma, machma!" und hatte eher weniger zu melden (Kämpfer und Zauberer gehen ab und haben besseren Zugang zu magischen Gegenständen), ab der 9. Stufe wandelte sich das wieder durch die bessere Einbindung in die Welt an sich: raus aus dem Verlies und mal die Stadt aufmischen!
Der Paladin grämte sich schon sehr, dass er die Stadtwache bezahlte als Verwalter der Stadt - und ich die Stadtwache kontrollierte, weil ich die Diebesgilde auf meiner Seite hatte und als Pate die Wache an den Schutzgeldeinnahmen der Handlesgilden beteiligte ... Klar kann man sagen: "Das hat nun aber nichts zu tun mit den eigentlichen Fertigkeiten und Fähigkeiten der Klasse. Das könnte eine Zauberer doch auch, wenn er die Diebesgilde übernähme." - Ja, macht er aber nicht! Das macht bei D&D der Dieb. Zum Schluss war ich neben dem Chef der Diebesgilde von ganz Karameikos auch noch Geheimrat des Großherzogs als Chef des Innlandsgeheimdienstes und hatte einen Zauberspiegel, der einmal am Tag eine Frage wahrheitsgemäß beantwortet - aus dem Kaufabenteuer "Edelstein und Zauberstab" abgestaubt.
Boss der Bosse der Diebesgilden, Chef der Geheimpolizei und ein allwissender Spiegel - das war schon MACHT!

Der Dieb der 15. Stufe aus meiner Runde war von den Werten noch stärker und zum Schluss Kopf einer Flusspiratenbande und der Diebesgilde von Kelvin. Zudem führte er einen neue Religion bzw. einen neuen Kult im Rahmen der traladaranischen Kirche ein (lange Geschichte, führte hier zu weit) und genoss die Unterstützung eines des Kultes des Halav (immerhin 5% der Gläubigen - der fanatische Teil).  Klar war er kampfschwächer, aber ebenso wie ich es mit meinem Charakter gemacht habe, orientiert sich der Spieler eines Diebes mehr "in die Welt" und baut die Organisation udn seinen Einfluss aus, da das der Weg ist den die Klasse ab Namensstufe auch vorgibt.
Darauf MUSS der SL auch eingehen - sonst ist man bis zum Ende aller Tage der Schlüsseldienst, Kletteraffe und Fallenspürhund vom Dienst. Zauberer, Kleriker udn Kämpfer sidn schon zufrieden, wenn sie ein neues Spielzeug zum Hauen oder Zaubern bekommen. Diebe sind da anspruchsvoller - fr SL und Spieler gleichermaßen.

P.S.: Ja, die Werte auf den unteren Spufen sind SCHEIßE! Und auf den hohen Stufen braucht man eigentlich nicht mehr zu würfeln, sofern nicht "plötzlich" alle Nachtschränkchen mit Superduperschlössern und -fallen mit -30% ausgestattet sind.
Das ist aber ungefähr so, wie wenn plötzlich alle NSC Amulette tragen, die gegen Kämpfer RK -5 geben (damit Kämpfen wieder "spannend" werden) oder gegen Zauber der Stufe 1-3 immun machen (Adieu Feuerball!).
Liebe SL: NICHT MACHEN! Diebe spielen macht Spaß, aber ist so schon schwer genug.

P.P.S.: Weiß nicht, wei sich Schurken bei D20/ 3.5 auf hoher Stufe spielen. Allerdings räumen Diebe bei Conan D20 ordentlich ab. Da sich Gegner durch "Strike of the Cobra" manchmal schon nach einem Hieb TOT (ja - platt. Auch mit 60-80 TP!), NOCH BEVOR MAN ÜBERHAUPT DIE INITIATIVE GEWÜRFELT HAT! Leute, unterschätzt den Dieb nicht!

P.P.P.S:: Diebe, die sich auf "faire" Kämpfe mit Kämpfern, Zauberern, Klerikern oder meinetwegen Drachen einlassen (also auf Kämpfe, in denen diese ihre Stärken und der Dieb nur seinen Schwächen ausspielen kann), sind selber schuld und sterben zu recht! Ihr Tod sei dann allen Dieben Lehre und Mahnung und hält die Diebesgemeinschaft fit und schlank.

ErikErikson

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #9 am: 21.01.2017 | 11:27 »
Schön zu lesen aber die argumentative logik ist schlimm.

Der Rote Baron

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #10 am: 21.01.2017 | 12:46 »
Argumentationslose Ein-Satz-Beiträge mit einem Rechtschreib- und einem Zeichensetzungsfehler sind nicht aufschlussreich und nicht schön zu lesen.

Offline Koronus

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #11 am: 21.01.2017 | 12:47 »
Jep ich dachte mir beim Einsatzer  wtf?
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

ErikErikson

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #12 am: 21.01.2017 | 12:52 »
Sorry ich hab nur handy und eswaren so viele logikfehler drin.

Offline Rorschachhamster

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #13 am: 21.01.2017 | 13:08 »
Ich finde das ja lustig, das bei einem Thread, wo der erste Satz schon andeutet, daß das eine Meinung ist, so viel auf Logik gegeben wird. ;D
Ich weiß gar nicht mehr wo, aber irgendwo im Eingangsthread habe ich auch geschrieben, das ich den Artikel, ohne mit der Wimper zu zucken, auch für alle anderen Klassen schreiben kann...  ~;D
« Letzte Änderung: 21.01.2017 | 13:14 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

ErikErikson

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #14 am: 21.01.2017 | 13:29 »
Wohl wahr wir leben ja im postfaktischen. Ich find den thread ha auch cool.

Offline Settembrini

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #15 am: 21.01.2017 | 13:49 »
Ein Dieb kann Sachen an die Seite schaffen und so noch schneller aufsteigen, weil er diese Sachen nicht mit der Gruppe teilen muß. Vor allem bei 1e sehr üblicher Effekt. Ebenso ein Effekt, daß bei einem TPK oft nur der Dieb entkam.
Manchmal sogar mit allen Sachen.

Die meisten Diebe sind durch Gruppenhand bei uns gestorben...
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

Abenteuerpunkt. das fanzine des autorenkollektivs.
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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #16 am: 21.01.2017 | 14:14 »
@Der Rote Baron
Der Dieb wird vielleicht Chef der Diebesgilde.
Aber der Magier wird Vorsitzender der Magiergilde.
Und der Paladin wird Kommandant der Stadtwache.

Auf hohen Stufen ist es durchaus nachvollziehbar, dass jedes Charakterklasse einen leitenden Posten innehat. Dann sind die Charaktere was ihre administrative Macht anbelangt auch ungefähr gleich. - Wenn man jedoch nur einem SC eine leitende Position gibt und den anderen nicht, hat dieser SC natürlich mehr Macht als die anderen. Das liegt dann aber nicht an seiner Klasse, da jede Klasse eine leitende Position bekommen kann.

Offline Rorschachhamster

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #17 am: 21.01.2017 | 16:11 »
Die meisten Diebe sind durch Gruppenhand bei uns gestorben...
Natürliche Todesursache!  ~;D
Rorschachhamster
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Der Rote Baron

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #18 am: 21.01.2017 | 17:34 »
@Der Rote Baron
Der Dieb wird vielleicht Chef der Diebesgilde.
Aber der Magier wird Vorsitzender der Magiergilde.
Und der Paladin wird Kommandant der Stadtwache.

Auf hohen Stufen ist es durchaus nachvollziehbar, dass jedes Charakterklasse einen leitenden Posten innehat. Dann sind die Charaktere was ihre administrative Macht anbelangt auch ungefähr gleich. - Wenn man jedoch nur einem SC eine leitende Position gibt und den anderen nicht, hat dieser SC natürlich mehr Macht als die anderen. Das liegt dann aber nicht an seiner Klasse, da jede Klasse eine leitende Position bekommen kann.

Wohl war.

Aber ich finde das bei Dieben ungleich wichtiger als bei Magiern oder Kämpfern.

So gesehen kann man schon sagen, dass Diebe an und für sich gesehen bei Abenteuer, in denen Monster und deren Überwindung am besten oder durch Konstruktion der Abenteuer nur durch geradeherauses Vorgehen und offenen Kampf zu meistern sind, gegenüber Schwert +5 und einem Arsch voll Trefferpunkten bzw. Feuerball und Machtwort: Tod generell unterlegen sind.

Kommt bei uns vor, wenn die Kämpfer den Ton angeben ("Anschleichen? kann ich eh nicht! Hipp-hipp-hurra - wir stürmen! Und wer nicht mitstürmt ist ein Hundsfott und Feigling!") und dann lachen, wenn Diebe oder andere Schleicher danach (halb-)tot herumliegen ("Ha! Pfeife! Mein Charakter ist der Größte!") oder iherseits jammern ("Mensch, ihr Feiglinge da hinten mit euren Bögen! Ich krieg hier den Arsch versohlt und ihr immer schön Etappe spielen!").

Diebe ziehen mit anderen SC nur dann gleich, wenn sie (bzw. der Spieler) das mfeld im Auge haben und rücksichtslos zu ihrem Vorteil nutzen. DAS ist nämlich ihre Stärke. Aber ohne dieses sind sie Schlüsseldienst und Fackelhalter.

Und zuletzt noch ein Nachtrag: Das Ausbalancieren von Stärken und Schwächen von SC-Klassen finde ich recht unnötig. sofern diese andere Bereiche beackern. Der Dieb, der Zak, der Kleriker, der Zauberer haben alle andere andere Fähigkeiten, der Paladin udn der Waldläufer verschieden Stärken udn Schwächen, Zwereg sind klein, Elfen spitze Ohren - und nicht immer will man enen Halbmenschen spielen. Ich spiele nur dann bestimmte Klassen nicht gerne,l wenn es andere Klassen gibt, die genau dasselbe mit fast gleichem Hintergrund nur vel besser können. Palladium Fantasy hat das Problem (Mercenary/ Soldier/ Knight/ Paladin/Gladiator usw.) bei jedem neuen Sourcebook - man fragt sich sogleich: "Warum spiele ich so ne Lusche?"

ErikErikson

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #19 am: 21.01.2017 | 17:40 »
Warum ist das umfeld die stärke der diebe? Sind sie da nicht einfach genauso gut oder schlecht wie der rest? Und kannnicht doch der magier alles besser?
« Letzte Änderung: 21.01.2017 | 17:42 von ErikErikson »

Offline Koronus

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #20 am: 21.01.2017 | 17:57 »
Diebe müssen das Umfeld für sich nutzen können. Wenn sie sich nicht ungesehen an jemanden anschleichen können, sind sie schlechtere Kämpfer.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Offline Antariuk

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #21 am: 21.01.2017 | 18:01 »
Warum ist das umfeld die stärke der diebe? Sind sie da nicht einfach genauso gut oder schlecht wie der rest? Und kannnicht doch der magier alles besser?

Früher nicht, weil nur Diebe explizite Fähigkeiten zum Schleichen und Dolchstoß in den Rücken bekamen. Der Rest der Klassen nicht, außer der SL hat da z.B. mit Attributswürfen gehausregelt. Und sowohl Schleichen als auch jemandem von hinten eine reinwürgen sind beide sehr vom Terrain und der Umgebung abhängig, während der Magier sowohl in der Burg als auch im Wald gleichermaßen gut oder schlecht zaubern kann.
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Der Rote Baron

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #22 am: 21.01.2017 | 20:34 »
Eben.

Es macht halt einen großen Unterschied, als hochstufiger Dieb dem hochstufigen Magier in seinem Turm plötzlich Auge in Auge gegenüber zu stehen (dann ist man nämlich Toast, wenn man nicht weg kommt) oder eben diesem Magier von hinten im dunklen Wald zu beschleichen - dann hat man nämlich die Überraschung und einen Angriff mit x3, x4, x5 Schaden.
Armer Merlin, mit seinen 30 bis 40 TP ... er wusste nicht mal, was ihn traf.

Klar ist Überaschung auch für andere Charakter gut. Für Diebe ist sie aber entscheidend.

Aber um mal meine Meinung zum Pfadtitel klar zu benennen: Nein, Diebe sind nicht übermächtig. Sie sind mindestens so schwer zu spielen wie Zauberer, wenn auch die Schwierigkeit auf anderem Gebiet liegt. Im bloßen Kampf gegen die anderen Klassen müssen sie das Terrain bzw. die Welt (Diebesgilde usw.) zu ihrem Vorteil nutzen, ansonsten unterliegen sie in den ersten drei Kampfrunden.

Diebe gewinnen gegen Zauberer durch Überraschung (Angriff von hinten, gerne mit Gift) und vielleicht noch einem Nachstich in der ersten Runde.
Diebe gewinnen gegen Kleriker durch Überraschung (Angriff von hinten, gerne mit Gift) und vielleicht noch einem Nachstich in der ersten Runde. Spätestens in der zweiten Ruden sollte der Kampf entschieden sein - oder der Dieb weg und versteckt und auf der Lauer.
Diebe gewinnen gegen Kämfer durch Überraschung (Angriff von hinten, gerne mit Gift) und dem sofortigem verstecken und erneutem Belauern und Beschleichen. Je nach Terrain kann das sich mehrer Angriffe hinziehen (so viele TP sind herunterzudolchen!).

Sollte der Kämpfer den Dieb stellen, kann man nur hoffen, dass man Hermes immer schon Opfer gebracht hat. da hilft nur noch Glück oder Flucht oder glückliche Flucht.
Sollte der Zauberer in Runde 3 noch Leben, tut es der Dieb wahrscheinlich nicht mehr (Kugel der Unverwundbarkeit, Feuerball, Dieb Asche - so als EIN Beispiel).
Sollte der Kleriker in Rund e 1 (nach der Überraschung) mit Magischer Lähmung/ Hold Person durchkommen, war's das.

Sollte die Überraschung überhaupt nicht klappen - war's das.

Ja, lustig ist das Diebesleben. Solange es geht.

ErikErikson

  • Gast
Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #23 am: 21.01.2017 | 20:52 »
Das hört sich an wie pvp. Ist das alte d&d nicht drauf ausgelegt das vier horste in ne dungeon gehen und zusammen Monster töten?
Und noch was könnt nicht der magier die schleichen und one hit fähigkeiten des diebs mit magie substituieren und dabei noch weit pbertreffen?
Und nochwas gab es damals schon zauber wie alarm notfall oder ähnliches die gegen überraschungsagriffe geschützt haben?
und nochwas ist es nicht so das der dieb nicht in sichtline verstecken kann, also wie schafft er es nach dem erstschlag wieder zu verschwinden?
« Letzte Änderung: 21.01.2017 | 21:01 von ErikErikson »

Samael

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Re: Der Dieb - die mächtigste Charakterklasse in alten Kram
« Antwort #24 am: 21.01.2017 | 22:03 »
Das hört sich an wie pvp. Ist das alte d&d nicht drauf ausgelegt das vier horste in ne dungeon gehen und zusammen Monster töten?

Wenig Ahnung, aber hier meinungsstark unterwegs. Chapeau!