Thema: Wie würdet Ihr das Einschätzen? Moralische Frage

[winterknight]

Hi
meine Spieler habe einen Dr. Moreau auf seinem SChloss besucht, dass malerisch über einen Dorf liegt. Er hat die meisten seier Test Subjekte eingesperrt, weil sie nicht gelungen sind und nur tierische Intelligenz haben. Ein paar sind intelligent und laufen frei rum.
Natürlich haben sie den Doktor erledigt.

Dann haben sie sich überlegt, was sie mit all den Tiermenschen machen. Ihr Lösung war
Das Haus von denen verbarrikadieren und dann anzünden, weil "Wenn die keine Nahrung mehr bekommen, gehen die runter ins Dorf und werden dort Menschen töten".
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?

Der Arzt hat Menschen in Tiermenschen verwandelt er hat Tier und Menschen viviseziert. Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.
Die Tiermenschen hätten, wenn man sie nicht gefüttert, den Weg in das Städten gesucht und dort nach Essen - auch noch nicht totes Menschenfleisch- gesucht.

[bobibob bobsen]

Für mich wäre es offensichtlich das sich die Mitspieler nicht mit diesem moralischem Dilema längere beschäftigen wollen (aus welchem Grund auch immer).  Daher finde ich die Lösung akzeptabel.
Das ist nur meine ganz persönliche Einschätzung.

[KhornedBeef]

Lebendig verbrennen, weil es schneller geht? Zumindest kaltschnäuzig, je nachdem, wie sicher sich die Spieler über den Bewusstseinsgrad der Insassen sein können. Haben sie guten Grund zur Eile?
Und @Spielerinteresse: Dann kann man auch eine humanere Lösung beschreiben und als erledigt abhaken.

[bobibob bobsen]

Dann kann man auch eine humanere Lösung beschreiben und als erledigt abhaken.

Das wäre schön, nur scheint ihnen da keine eingefallen zu sein, die ausreichend sicher ist.
Mir übrigens auch nicht.

[Antariuk]

Was ist Eure Einschätzung dazu?

Gegenfrage: sind solche ethischen, moralen, exitenziellen und andere Fragen abgemachter Teil der Spielrunde? Weil im Nebel zu stochern bringt nicht viel wenn man die Rahmenrichtlinien nicht weiß. Und ob ihr episodenhafte Abenteuer ohne sehr großen Zusammenhang spielt oder eine eng verflochtene Kampagne mit langen Entwicklungen macht mMn auch nochmal einen großen Unterschied.

Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?

Gar nicht, weil wir weder als Spieler noch mit eigenen SCs dabei waren. Die einen sagen vielleicht deine Spieler hätte kaltblütig gehandelt, jemand anders kontert mit "das Wohl vieler vs. das Wohl von wenigen", usw.

Was mich interessiert ist wie du damit umzugehen gedenkst. Wird es Konsequenzen geben? Wenn ja, wie sehen die aus? Benutzt du die, um gemeinsam mit den Spielern mehr über die Charaktere zu lernen?

[winterknight]

Gegenfrage: sind solche ethischen, moralen, exitenziellen und andere Fragen abgemachter Teil der Spielrunde? Weil im Nebel zu stochern bringt nicht viel wenn man die Rahmenrichtlinien nicht weiß. Und ob ihr episodenhafte Abenteuer ohne sehr großen Zusammenhang spielt oder eine eng verflochtene Kampagne mit langen Entwicklungen macht mMn auch nochmal einen großen Unterschied.

Zum einen finde ich sowas immer als Teil der Spielrunde.
Wir spielen einen eng verflochtetne Kampagne

Gar nicht, weil wir weder als Spieler noch mit eigenen SCs dabei waren. Die einen sagen vielleicht deine Spieler hätte kaltblütig gehandelt, jemand anders kontert mit "das Wohl vieler vs. das Wohl von wenigen", usw.
Was mich interessiert ist wie du damit umzugehen gedenkst. Wird es Konsequenzen geben? Wenn ja, wie sehen die aus? Benutzt du die, um gemeinsam mit den Spielern mehr über die Charaktere zu lernen?

Deswegen frage ich ja. Ihr mMn sehr unmoralisches Verhalten sollte Konsequenzen haben. Wenn hier aber eine Mehrheit sich findet, das ist Ok, dann hat ihr Verhalten keine Konsequenzen, weil die Kampagne eh schon voll gestopft ist.

[KhornedBeef]

Um es zu präzisieren: Wenn ein sehr viel höheres Gut akut in Gefahr war, kann man das moralisch ok nennen. Wenn sie faul waren, ist es unmoralisch, nach gängigen Vorstellungen vom Schutz fühlender Wesen.

[Antariuk]

Für mich klingt das irgendwie nach einem Kobayashi Maru Problem. Die Spieler sind, egal wie sie sich entscheiden, "verdammt", weil es keine wirklich gute Lösung gibt. Im Nachhinein, ohne den Druck der Situation, lässt sich natürlich immer bequem eine Lösung aus dem Hut zaubern - z.B. hätte man ja versuchen können eine Art Wärterdienst zu installieren oder die Tiermenschen einem Institut zu übergeben.

Ich denke dass bobibob es schon genau getroffen hat: die Spieler wollten sich mit dem Problem nicht weiter beschäftigen, weil sie an dem Thema nicht wirklich interessiert sind.

[Lichtbringer]

Was sonst auch möglich wäre: Lasse einen NSC auftreten, der eben jene unbequeme Fragen stellt. Im Gespräch wird da vielleicht einiges herauskristallisieren.

[nobody@home]

Von der Spielweltlogik her würde ich sagen: ob ihr Verhalten Konsequenzen hat oder nicht, hängt weniger davon ab, wie "moralisch" es war, als davon, wie andere darauf reagieren. Wenn beispielsweise die Dörfler froh sind, daß sich endlich jemand getraut hat, den verrückten Wissenschaftler abzusägen und seine abscheulichen Kreaturen gleich mit aus der Welt zu schaffen, und die Sache sonst niemanden groß kümmert...tja, dann gibt's halt auch nicht viel an Nebenwirkungen und Spätfolgen.

Gibt's in der Spielwelt natürlich so etwas wie große kosmische Moralwächter, die die Gesinnungsentwicklung der Spielercharaktere penibel mitprotokollieren, dann kommt es darauf an, was die für Maßstäbe anlegen und welche Mittel sie ihrerseits haben, ihrem Unmut Luft zu machen. Und zwischen den Extremen liegt vielleicht jemand wie der hypothetische Adlige, der die Experimente des Doktors heimlich finanziert hat und unabhängig von seiner persönlichen Meinung nicht unbedingt erfreut sein muß, daß da ein paar Fremde gerade seine ganze Investition in Flammen haben aufgehen lassen...

[Pyromancer]

Von der Spielweltlogik her würde ich sagen: ob ihr Verhalten Konsequenzen hat oder nicht, hängt weniger davon ab, wie "moralisch" es war, als davon, wie andere darauf reagieren. Wenn beispielsweise die Dörfler froh sind, daß sich endlich jemand getraut hat, den verrückten Wissenschaftler abzusägen und seine abscheulichen Kreaturen gleich mit aus der Welt zu schaffen, und die Sache sonst niemanden groß kümmert...tja, dann gibt's halt auch nicht viel an Nebenwirkungen und Spätfolgen.

Gibt's in der Spielwelt natürlich so etwas wie große kosmische Moralwächter, die die Gesinnungsentwicklung der Spielercharaktere penibel mitprotokollieren, dann kommt es darauf an, was die für Maßstäbe anlegen und welche Mittel sie ihrerseits haben, ihrem Unmut Luft zu machen. Und zwischen den Extremen liegt vielleicht jemand wie der hypothetische Adlige, der die Experimente des Doktors heimlich finanziert hat und unabhängig von seiner persönlichen Meinung nicht unbedingt erfreut sein muß, daß da ein paar Fremde gerade seine ganze Investition in Flammen haben aufgehen lassen...

Genau das.

Ich als Spieler wäre mittelfristig angenervt, wenn (in den Augen der SL) unmoralisches Verhalten immer wieder auf meinen SC zurückfällt, wohingegen moralisches Verhalten ein ums andere Mal konsequenzenlos verpufft.

Und als SL sehe ich meine Rolle nicht darin, das Verhalten der SCs moralisch zu bewerten. Ich spiele die NSCs.

[KhornedBeef]

Für mich klingt das irgendwie nach einem Kobayashi Maru Problem. Die Spieler sind, egal wie sie sich entscheiden, "verdammt", weil es keine wirklich gute Lösung gibt. Im Nachhinein, ohne den Druck der Situation, lässt sich natürlich immer bequem eine Lösung aus dem Hut zaubern - z.B. hätte man ja versuchen können eine Art Wärterdienst zu installieren oder die Tiermenschen einem Institut zu übergeben.

Ich denke dass bobibob es schon genau getroffen hat: die Spieler wollten sich mit dem Problem nicht weiter beschäftigen, weil sie an dem Thema nicht wirklich interessiert sind.

Ich widerspreche. 1.  Die DnD-moralisch gewollte Handlungsweise ist beim Kobayashi-Maru-Test recht deutlich: Rette die vielen sterbenden Menschen. Dem entgegen stehen rechtschaffene Gründe.
Hier geht es anscheinend um etwas anderes bzw. es wurden keine anderen abzuwägenden Güter genannt, abgesehen vom persönlichen Aufwand für die SCs.
Und man kann nicht nur im Nachhinein auf die Idee "Wärter" kommen können. Weil man aus vorherigen Ereignissen der drölftausendjährigen GEschichte der Reiche gelernt haben kann.

[ErikErikson]

Hi
meine Spieler habe einen Dr. Moreau auf seinem SChloss besucht, dass malerisch über einen Dorf liegt. Er hat die meisten seier Test Subjekte eingesperrt, weil sie nicht gelungen sind und nur tierische Intelligenz haben. Ein paar sind intelligent und laufen frei rum.
Natürlich haben sie den Doktor erledigt.

Dann haben sie sich überlegt, was sie mit all den Tiermenschen machen. Ihr Lösung war
Das Haus von denen verbarrikadieren und dann anzünden, weil "Wenn die keine Nahrung mehr bekommen, gehen die runter ins Dorf und werden dort Menschen töten".
Was ist Eure Einschätzung dazu?
Wie sind die beiden Taten moralisch zu bewerten?

Der Arzt hat Menschen in Tiermenschen verwandelt er hat Tier und Menschen viviseziert. Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.
Die Tiermenschen hätten, wenn man sie nicht gefüttert, den Weg in das Städten gesucht und dort nach Essen - auch noch nicht totes Menschenfleisch- gesucht.

Nach heutiger Moral?

Den Doktor hätte man nicht töten dürfen, sondern vor Gericht stellen, die Aktion war mindestens Totschlag und moralisch auch verwerflich, weil man ihn auch durch Gefängnis hätte dingfest machen können.

Die Viecher mit tierischer Intelligenz soll und muss man töten. SO macht man das auch mit Tieren, die eine Gefahr für menschen darstellen.

DIe Viecher mit menschlicher Intelligenz sind schwer einzuschätzen, auf moralischer Basis muss man sie wohl als (gefährliche) Menschen betrachten, auch hier wäre wohl Gefängnis die beste Wahl.

Ist es praktisch nicht möglich, irgendwen festzusetzen, dann ist Mord bedingt gerechtfertigt, weil schlicht die Konsequenzen um einiges schlimmer wären. Das hängt dann von der Frage ab, wie man abwiegen darf, was verschiedene Moralsysteme anders beurteilen.

Insgesamt haben die SC aber wohl mehr Menschen gerettet als getötet, dürften als moralisch halbwegs sauber davonkommen.

Wenn die SC nur Moreau und die Tiermenschen mit tierischer intelligenz getötet haben, würd ich ihnen den Persilschein ausstellen. Immerhin wurde Moreau jahrelang nicht aufgehalten, kann also wohl auf der Insel machen was er will und stellt damit eine Gefahr da, die man nicht sicher wegsperren kann.

[Arldwulf]

Für mich klingt das irgendwie nach einem Kobayashi Maru Problem. Die Spieler sind, egal wie sie sich entscheiden, "verdammt", weil es keine wirklich gute Lösung gibt. Im Nachhinein, ohne den Druck der Situation, lässt sich natürlich immer bequem eine Lösung aus dem Hut zaubern - z.B. hätte man ja versuchen können eine Art Wärterdienst zu installieren oder die Tiermenschen einem Institut zu übergeben.

Ist nicht die Aussage, dass wir innerhalb kürzester Zeit Lösungen für das Problem präsentieren können (Wärterdienst, die Kreaturen an einen sicheren Ort bringen, die Dörfler befragen) ein Zeichen dafür, dass es durchaus andere Lösungen gegeben hätte? Zumal wir da ja noch nicht einmal darüber sprechen, ob in einer Welt in der so eine Zusammenfügung von Mensch und Tier möglich ist nicht auch das Gegenteil möglich sei. Und das die betroffenen ja zumindest früher mal ein Leben hatten, inklusive Verwandten, Freunden und dergleichen.

Ansprechen sollte man das also in jedem Fall - am besten in der Spielwelt. Man stelle sich mal das gleiche Verhalten mit anderen Methoden des Bösewichts vor, z.B. indem er eine Gruppe Dörfler bezaubert hat damit sie andere töten. Darf man die dann auch verbrutzeln wenn der Bösewicht tot ist?

[ErikErikson]

Grundsätzlich würde ich auf jeden Fall sagen, man müsste sich hier erstmal ein religiöses oder philosophisches Wertesystem suchen, nachdem überhaupt beurteilt werden soll. Die Situation ist einfach zu ungewöhnlich und tritt in der gegenwart nicht auf ,so das man nicht auf Präzedenzfälle gehen kann. Es gibt halt keine Tiermenschen.

[Isegrim]

Den Doktor hätte man nicht töten dürfen, sondern vor Gericht stellen, die Aktion war mindestens Totschlag und moralisch auch verwerflich, weil man ihn auch durch Gefängnis hätte dingfest machen können.

Nö, sieht nach Notwehr-Situation aus. Hervorhebung durch mich:

Als die Gruppe ihn zu Rede gestellt hat und Ihre Waffen bereit gemacht haben, hat er sie angegriffen.

Insgesamt haben die SC aber wohl mehr Menschen gerettet als getötet, dürften als moralisch halbwegs sauber davonkommen.

Unterm Strich: Für das Licht! Ich mag Fantasy-Utilitarismus.

Eigentlich finde ich es allerdings sehr abwegig, mit heutigen Moralvorstellungen an Szenarien ranzugehen, die mit dem Heute nichts zu tun haben. Wenn die SCs dass mit ihrem Gewissen (bzw die Spieler das mit dem Gewiussen ihres SCs) vereinbaren können, würde ich die Sache abhaken, wenn es nicht gerade an Abenteuer-Aufhängern fehlt, was aber nicht der Fall zu seien scheint.

[Lyonesse]

Den Doktor hätte man nicht töten dürfen, sondern vor Gericht stellen, die Aktion war mindestens Totschlag und moralisch auch verwerflich, weil man ihn auch durch Gefängnis hätte dingfest machen können.

Totschlag? Naja, ein brauchbarer Advokat hätte daraus sicher eine glaubhafte Notwehrsituation konstruiert.

Edit: Ups, Isegrim war schneller.

[ErikErikson]

Naja, es wäre prozesswürdig. Der gute Doktor könnte das Bereitmachen der Waffen ja auch als Bedrohung wahrgenommen haben und selbst aus Notwehr handeln. Wäre er ein Polizist, und würde von mehreren bewaffneten Gestalten bedoht, hätt er die ganze SC-Bande abknallen können und hätt noch ne Belobigung bekommen. Da müsste man die genauen Umstände kennen.

Moralisch betrachtet ist es sicher besser, einen Gegner zu überwältigen statt zu töten, wenn dies machbar ist.

[Pyromancer]

Nö, sieht nach Notwehr-Situation aus. Hervorhebung durch mich:

Die SCs haben ihre Waffen bereit gemacht. In dem Moment war der Angriff des Herrn Doktor Notwehr.
Das anschließende Töten des Doktors durch die SCs war definitiv NICHT von Notwehr gedeckt, weil die SCs die Notwehr-Situation selbst provoziert haben. Zumindest, wenn man das moderne, deutsche Notwehr-Recht auf eine fiktive Fantasy-Situation anwenden will.

[Daheon]

Na ja, es geht aber doch um die moralische Einschätzung der Situation und nicht die rechtliche. Thomas Fischer wird ja nicht müde, auf den Unterschied hinzuweisen.

Ich halte es allerdings auch für nicht angemessen, wenn die SL die Handlungen der Spieler moralisch bewertet und dementsprechend belohnt oder bestraft. Wenn man die moralische Dimension der Handlungen der Figuren interessant findet, so lassen sich diese sicherlich folgerichtig in der Fiktion ansprechen. Z.B. könnte sich eine Mutter äußern, dass sie gerne ihre mütterliche Liebe auch der aus ihrem Kind und einem Tier entstandenen Kreatur gewidmet hätte.
Ich halte es für wichtig, dass die Fiktion (also Gegebenheiten der Spielwelt) die Konsequenzen der Handlungen bestimmt, nicht die moralische Einschätzung der SL.

[Isegrim]

Soweit ist 1897 ja nun nicht weg, oder?

Die Jahreszahl muss ich übersehen haben. Aber selbst wenns Ende des 19. Jh. in der realen Welt spielt: Eigentlich schon. Wenn man sich umguckt, wie man damals mit andern Menschen umging (bspw in bzw aus den Kolonien)...

Die SCs haben ihre Waffen bereit gemacht.

Würde ich auch, wenn ich vorhabe, einen eventuell gefährlichen und bewaffneten Verbrecher "dingfest zu machen", wie ErikErikson schrieb. (Gut, ich persönlich würd mich vom Acker machen und die Polizei rufen, aber...)

Im Endeffekt liefe es wohl darauf hinaus, ob es legitim bzw legal von den SCs war, den Doktor zu stellen und "dingfest zu machen". So ja, ist der Doc im Unrecht. So nein, war es Notwehr von seiner Seite. Im letzteren Fall kann man sich die dortige Rechtsordnung aber auch gleich Rechtsordnung sein lassen, wenn man denn zu den "Guten" (TM) gehören will, und einen auf Robin Hood oder Buenaventura Durruti machen.

[winterknight]

Grundsätzlich würde ich auf jeden Fall sagen, man müsste sich hier erstmal ein religiöses oder philosophisches Wertesystem suchen, nachdem überhaupt beurteilt werden soll. Die Situation ist einfach zu ungewöhnlich und tritt in der gegenwart nicht auf ,so das man nicht auf Präzedenzfälle gehen kann. Es gibt halt keine Tiermenschen.

Das ist halt nicht ganz richtig. (Meine Hervorhebung)
Lass mich das Szenario etwas anders formulieren.

Der Arzt hatte eine Klinik für Menschen mit  Krankheiten.
Er hat mit den Patienten (grausame) Menschenversuche gemacht um sie zu heilen. Dabei war das Ergebnis bei einigen Experimente "so nicht". Bei manchen "so vielleicht"
Beides ein Erfolg. ( es gibt keine gescheiterten Experimente)
Diese Versuchsobjekte wurden weggesperrt.
Diese Versuchsobjekte haben keine menschliche Intelligenz sind ( durch die Experimente ) eher Tiere.

[ErikErikson]

Das ist halt nicht ganz richtig. (Meine Hervorhebung)
Lass mich das Szenario etwas anders formulieren.

Der Arzt hatte eine Klinik für Menschen mit  Krankheiten.
Er hat mit den Patienten (grausame) Menschenversuche gemacht um sie zu heilen. Dabei war das Ergebnis bei einigen Experimente "so nicht". Bei manchen "so vielleicht"
Beides ein Erfolg. ( es gibt keine gescheiterten Experimente)
Diese Versuchsobjekte wurden weggesperrt.
Diese Versuchsobjekte haben keine menschliche Intelligenz sind ( durch die Experimente ) eher Tiere.

Dann sind wir bei Dr. Mengele und der gute Moreau hat moralisch verkackt. Mengele wär vermutlich gefoltert und dann getötet worden, hätt man ihn erwischt, und zu der Zeit hätt da jeder Hurra zu gerufen.

[Arldwulf]

Ich glaube an der Stelle an der die Spieler die Kreaturen umbringen weil sie den Aufwand diese zu füttern - oder auch nur den Aufwand jemanden zu finden der sie füttert - scheuen braucht man über Moral nicht mehr zu diskutieren, oder?

Es wäre etwas anderes sie zu töten wenn sie gerade in diesem Moment eine Gefahr darstellen, doch wenn die einzige konkrete Gefahr erst entsteht wenn niemand sich um sie kümmert, so liegt eine mögliche Lösung doch auf der Hand. Und das Beispiel mit den Krankheiten ist doch durchaus plausibel - würde jemand einzig aus dem Grund die Pflege der Kranken zu scheuen oder den Aufwand sie zu heilen sagen: Ne, die verbrennen wir lieber alle!, so wäre dies moralisch natürlich ebenfalls nicht in Ordnung.

[Quaint]

Achja, Moral Moral Moral.
Man kann das auch einfach halten. Sollte man je nach Genre evtl. auch, und das Szenario hört sich ein wenig nach Pulp oder Penny Dreadful an, wo man ja normalerweise keine komplexe Moral will, sondern Schwarz-Weiß. Auch in der Zeit sind historisch klare Ansagen relativ verbreitet.

Der Doktor war eine Abscheulichkeit, er war ein erzböses Ding, das sogar andere Menschen zu Tieren machte usw. usf. Die Gruppe, die dagegen vorging, kämpfte gegen das Böse TM und tat somit gutes. Neben dem Doktor dann auch die von ihm geschaffenen widerwärtigen Mischwesen auszumerzen war ein Dienst an der Menschheit. Lediglich den Pein des Todes durch Feuer hätte man den Kreaturen evtl. ersparen können, denn, so widerwärtig sie sind, sind sie ja mehr Opfer. Die gerade noch durch die Gitter ihrer Zellen hindurch zu erschießen wäre evtl. denkbar gewesen.