Autor Thema: Ritualmagie in DFA  (Gelesen 5750 mal)

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Offline Blechpirat

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Ritualmagie in DFA
« am: 19.12.2016 | 11:12 »
Ich habe heute morgen im Zug die Ritualmagie gelesen und versucht zu verstehen. Klar, man wollte weg von dem "Einsatz festlegen und dann würfeln". Und bisher war es für mich als SL mit Ritualmagie oft so:

Entweder die Zeit ist knapp, und es kommt auf die genaue Zahl der Runden an, die man für das Ritual hat (spannend) oder es kommt nur auf einen konkreten Gegenstand an, um das Ritual überhaupt zu schaffen (Buch über den Erlkönig). In anderen Fällen war das ein "klappt, was machst du?"

Mit den Kosten haben die Rituale jetzt immer eine Auswirkung, aber das Element des zeitkritischen Rituals fällt weg. So richtig spannend kommt mir das nicht mehr vor.

Insbesondere kann ich mir keine spannenden Konflikte mir den Regeln vorstellen, wenn es um die Frage geht, ob ich ein bestimmtes Wesen im Beschwörungsring kontrollieren kann - es gibt ja keine Möglichkeit, am Ritual überhaupt zu scheitern.

Ich bin von dem "neuen" System noch nicht so recht überzeugt. Was denkt ihr? Hat es einer schon ausprobiert?

Offline Bad Horse

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #1 am: 19.12.2016 | 18:57 »
Ausprobiert habe ich es nicht, aber ja, ich stolpere über das gleiche Problem.

Vielleicht kann man den Spannungsfaktor über die Kosten generieren? Wenn die Kosten nicht erfüllt werden, klappt das Ritual natürlich nicht, und wenn die Kosten eben "Störende Gegner tauchen auf" sind, dann kann man denen auch noch eine zeitliche Beschränkung geben. Aber so richtig elegant kommt mir das noch nicht vor.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #2 am: 19.12.2016 | 19:56 »
Ich finde das Beispiel auch (wenn auch chronologisch gehalten) etwas suboptimal...

Nach dem Wurf stellt sich raus, dass als Kosten noch ein Material (eine Puppe die dem Ziel gehoert) besorgt werden muss. Aber anstelle das Ganze mal schnell als Flashback zu deklarieren dass man "natuerlich" bevor man mit dem Ritual angefangen hat die Puppe dann schon geholt hat (sobald diese "vorherige" Szene "nachgespielt" wurde) wird das Ganze so beschrieben als wuerde der Spruch schon irgendwo "haengen" und nur noch die Puppe brauchen um dann tatsaechlich zu wirken :(

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Offline Kampfwurst

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #3 am: 20.12.2016 | 10:18 »
Mit den Kosten haben die Rituale jetzt immer eine Auswirkung, aber das Element des zeitkritischen Rituals fällt weg. So richtig spannend kommt mir das nicht mehr vor.
Geht sicherlich. Ich denke die Regeln gehen davon aus, dass du erst einmal Zeit hast um ein Ritual durchzuführen, daher fällt ein solcher Wurf ersteinmal weg. Zeitkritische Rituale lassen sich aber ohne weiteres mit einem gewöhnlichen Contest handhaben. Der Rest der Ritualregeln bestimmt dann, ob du erfolgreich bist (sein kannst), der Contest bestimmt dann, ob du es schaffst, das Ritual durchzuführen, bevor deine Gegner es unterbrechen können. Es könnte sogar als Interpretation von

"Many complications require you to play entire scenes to make sure they are fulfilled; this outcome is as intended. " (DFA, 173)

gelten, wenn man "Zeit" als Kosten in einer Szene ausspielt. Das ist leider sehr vage gehalten, aber man kann es durchaus ans Laufen bringen.

Zitat
Insbesondere kann ich mir keine spannenden Konflikte mir den Regeln vorstellen, wenn es um die Frage geht, ob ich ein bestimmtes Wesen im Beschwörungsring kontrollieren kann - es gibt ja keine Möglichkeit, am Ritual überhaupt zu scheitern.
Oh, aber absolut. Mein Ritual ist lediglich ein Hilfsmittel um das Wesen zu beschwören und ggf. übernatürliche Nachteile auszugleichen. Alles andere ist purer Wille gegen puren Willen.

Das Ritual dient dabei in meinen Augen 2 Dingen:
1. Das Wesen anlocken. Ohne Wesen ist eh alles egal.
2. Scale eliminieren.

Der 2. Punkt ist der wichtige. Klar kann Harry auch versuchen den Erlkönig einfach mit purem Willen nieder zu ringen, aber das wird ihm gegen ein Wesen mit solcher Macht nicht gelingen. Also baut er einen komplizierten Ritualkreis, der es Harry erlaubt gegen den Erlkönig auf Otherworldly oder sogar Legend zu agieren, anstatt mit Harrys Supernatural gegen Erlkönigs Otherworldly Scale ankommen zu müssen. Da stehen die Chancen dann schon gleich viel besser.
Der Rest ist ein Konflikt oder ein Contest zwischen Harry und Erlkönig, da hat das Ritual nichts mehr zu suchen.

Ich glaube ein wichtiger Faktor ist, das mechanische Ritual vom narrativen Ritual zu trennen. Zum Ritual in der Geschichte kann viel mehr gehören als das, was im mechanischen Teil abgedeckt ist. Es kann auch sein, dass das mechanische Ritual gerade erst erlaubt eine bestimmte Aktion zu machen, oder dass die Aktion Teil der Kosten für das Ritual sind.

Ich finde das Beispiel auch (wenn auch chronologisch gehalten) etwas suboptimal...

Nach dem Wurf stellt sich raus, dass als Kosten noch ein Material (eine Puppe die dem Ziel gehoert) besorgt werden muss. Aber anstelle das Ganze mal schnell als Flashback zu deklarieren dass man "natuerlich" bevor man mit dem Ritual angefangen hat die Puppe dann schon geholt hat (sobald diese "vorherige" Szene "nachgespielt" wurde) wird das Ganze so beschrieben als wuerde der Spruch schon irgendwo "haengen" und nur noch die Puppe brauchen um dann tatsaechlich zu wirken :(
Passt schon. Der Wurf gilt ja nicht für das Durchführen des Rituals, sondern für die Vorbereitung. Und wenn du dann bei den Vorbereitungen merkst, dass eine Komponente fehlt, musst du die eben noch besorgen. Auf der anderen Seite kannst du natürlich die Komponente vorher besorgen, als Aspekt beim Vorbereitungswurf nutzen, dann als Kosten eine Komponente wählen und die hast du ja schon. Mit der richtigen Vorbereitung, die für Dresdenverse Magier ja enorm wichtig ist, also durchaus alles machbar.

Offline Marko

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #4 am: 20.12.2016 | 11:41 »
Klingt alles plausibel, was Kampfwurst sagt, und ich würde es tatsächlich ähnlich handhaben, wenn ich denn mal zum Spielen komme.

Das Problem ist irgendwie, dass nichts davon in den Regeln steht. Das sind alles richtige Anwendungen der Regeln, aber das Spiel bringt einem nicht bei, dass man das so machen kann. Von den 5 Beispielen für Ritualmagie sagen einem 3, dass man die Regeln für Ritualmagie nicht nutzen sollte. Das zeigt mir jetzt nicht, wie ich die Ritualmagie in den Grenzfällen (wie hier) einsetze.

Offline Blechpirat

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #5 am: 20.12.2016 | 11:54 »
Kampfwurst hat hier vielleicht sogar den Blick auf die Regeln AS INTENDED drauf. Mich stört wohl vor allem die Darstellung - sie klingt final, aber eigentlich müsste sie als Rahmen formuliert sein. Ich denke man kann damit arbeiten, aber andererseits ist sie bei Kampfwursts Betrachtung dann auch fast gar kein Fortschritt mehr gegenüber den alten Regeln - denn dort hat man ja auch im Vorfeld Szenen ausgespielt, die das Ritual erst möglich machen.

Offline Kampfwurst

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #6 am: 20.12.2016 | 12:04 »
Ich glaube sie versuchen mit den Ritualregeln hier so viel auf einmal abzudecken, dass ein bisschen was auf der Strecke bleibt. Viele Sachen brauchen vermutlich nichtmal ein Ritual, oder zumindest nicht mehr als kurz zu überlegen ob alles da ist, was man braucht um ein Ritual (Im Sinne des Dresdenverse) abzuhalten. Habe ich einen Kreis? Prima, dann kann ich Focus würfeln um den Vorteil "Energiebarriere" zu erschaffen, der Magie draußen hält. Fertig. Gerade die kleinen Rituale können vermutlich eher als eine Art Evocation, mechanisch, abgehandelt werden. Die Rituale wie sie beschrieben sind, stellen eher nur einen kleinen Teil der tatsächlichen Rituale dar. Insbesondere werden sie ja auch zum Erschaffen magischer Gegenstände benutzt. Das finde ich zusätzlich verwirrend.

Ich werde mir mal die Zeit nehmen da noch ein bisschen was im Feedback Formular zu schreiben. Vielleicht bekommen wir noch ein wenig Klärung.

Offline Bad Horse

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #7 am: 20.12.2016 | 17:50 »
Was passiert denn jetzt eigentlich, wenn ich ein Kostendings nicht bezahlen kann? Sagen wir, das Ritual benötigt laut vorab gewürfelter Kosten den Hauer eines Eiborons. Dummerweise kriegt der Magier von dem Eiboron aber auf den Nüschel, als er versucht, dem einen Hauer abzuluchsen. Okay, Kosten nicht bezahlt, Ritual gescheitert? Oder kann er noch gucken, ob er so einen Hauer woanders her bekommt?

Oder kann er sagen, okay, hat nicht geklappt, war eh ein doofer Wurf, lassen wir die Sache und machen's nach mal von vorn... allerdings natürlich _bevor_ er die Kosten vollends gezahlt hat, weil die Konsequenzen ja beim Ritualzauber entstehen und nicht irgendwie bei der Ritualplanung?

Grad bei sowas finde ich den unscharfen zeitlichen Ablauf gelinde gesagt schwierig.
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Offline Kampfwurst

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #8 am: 20.12.2016 | 18:48 »
In meinen Augen ist das Ritual dann nicht durchführbar. Und zwar so lange, bis der Hauer besorgt wurde. Es ist etabliert, dass das Ritual eben diesen Hauer braucht. Einfach neu würfeln um andere Kosten zu haben ist seltsam.

Auf der anderen Seite ist Dresdenverse Magie sehr flexibel, und die Kosten "Hauer eines Eiboron" viel zu präzise. Die Kosten werden viel eher einfach etwas sein, das zum Zauber passen muss. Das würde ich persönlich mir gerne vom Spieler erklären lassen, was genau warum helfen könnte. Blau zum Schutz. Und weil es günstig bei Walmart zu haben ist.

Im schlimmsten Fall ist alles Verhandlung. Ich würde z.B. vermutlich immer zulassen, dass der Spieler eine Komponente durch eine Komplikation ersetzt.

"Du willst den Zauber ohne den Hauer eines Eiborons durchführen? Bist du wahnsinnig?!"
- "Ach, was soll schon passieren?"


Die Ritualregeln wie sie stehen sind echt... bescheiden. Man kann sich vieles zurecht drehen, aber nicht ohne Erfahrung im System. Einsteigerfreundlich ist was anderes.
« Letzte Änderung: 20.12.2016 | 21:04 von Kampfwurst »

Eulenspiegel

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #9 am: 20.12.2016 | 21:22 »
Ich würde aus "Probe zum Ritual" eine "Probe zur Ritualvorbereitung" machen.

Das heißt, es wird gewürfelt, ob man das Ritual erfolgreich vorbereiten kann. - Wenn das Ritual einmal erfolgreich vorbereitet wurde, klappt das eigentliche Ritual anschließend auch komplett ohne Probe.

Offline Bad Horse

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #10 am: 21.12.2016 | 19:53 »
Die Konsequenzen (bzw. Conditions), die als Kosten gewählt werden können, hätte ich jetzt aber eher als etwas gesehen, das während des Rituals entsteht (geistige Erschöpfung, Brandwunden durch zu starke Nebeneffekte etc.).

Eigentlich wäre es wohl besser, wenn man Vorbereitung und Durchführung irgendwie trennen würde...
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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #11 am: 21.12.2016 | 20:32 »
Vorbereitung und Durchführung sind getrennt. Das Problem ist, dass die Durchführung keine Probe mehr ist. Dein Zauber braucht immer eine bestimmte Anzahl Kosten, die dadurch ermittelt werden, was du machen willst. Der Wurf den du machst bestimmt, wer diese Kosten bestimmt, du oder der Spielleiter. Die Idee ist dabei natürlich, dass du einfach zu tragende Kosten wählen wirst, der Spielleiter eher schwierigere.

Darauf ob das Ritual funktioniert wird dann aber nicht mehr gewürfelt. Sobald du alle Kosten zusammen hast, kannst du das Ritual jederzeit als erfolgreich erklären.

Die Idee ist dabei mehr oder weniger, dass ein Magier alles machen kann, solange er genug Zeit hat. Daher ist Zeit ja auch eine der möglichen Kosten. Es nützt mir nichts den Exorzismus in 3 Wochen fertig zu haben, wenn mein Kumpel gerade Erbsensuppe spuckt.

Der Wurf während des Rituals sollte damit nicht als Wurf für das Ritual interpretiert werden. Du kannst auf den Wurf auch komplett verzichten, und stattdessen einfach den Spielleiter die Kosten wählen lassen. Allerdings kann es dann natürlich je nach Ritual arg teuer werden.

Was dabei interessant ist: Die "Knowledge" condition vom clued-in mortal ist eine sticky condition mit 5 Kästchen. Das bedeutet, dass ein clued-in mortal, solange er seine Kosten selber aussuchen darf, 5 Punkte Kosten allein mit seiner Knowledge condition bezahlen kann. Ihm fehlt natürlich das Wissen um die Rituale, daher wird er beim Vorbereitungswurf nicht unbedingt sonderlich gut abschneiden, aber auch das kann er sicherlich ausgleichen (z.B. mit Knowledge Stunts). Dadurch kann er sich einige Vorteile schaffen, bevor er ein Ritual versucht und das dann ziemlich sicher durchführen.
Hey, ich glaube ich habe meinen nächsten Charakter. :D
Ähnliches kann der "Leader of the People" auch, wenn er ein Gruppenritual durchführt.

Oder der 1%er kann sich das einfach kaufen (wealth condition). Ok, das funktioniert sogar mehr oder weniger. Da kann man sogar ein "nicht-magisches" Ritual machen. Ein Ritual um schnell von A nach B zu kommen könnte z.B. einfach sein, einen Hubschrauber zu mieten. Das funktioniert teilweise schon mit den Stunts, aber wenn man mit seinem Geld temporäre Stunt-ähnliche Effekte haben will, funktioniert die Regel auch.

Das ist aber in jedem Fall alles sehr komisch. Zumal es einem Magier nicht möglich ist sowas zu machen. Klar, man kann "Indebted" als sticky condition ankreuzen, aber es wirkt, als wäre das ein wenig dünn als jemand, der echt gut darin sein sollte, Rituale durchzuführen. Als Ritualist würde ich mir da doch den ein oder anderen Stunt mit reinholen wollen, oder sogar die "Knowledge" condition kaufen.

Die Regeln wirken alles in allem echt noch ein wenig unfertig. Das einzige was man tatsächlich machen könnte wäre einfach zu sagen "ne, kannst du nicht machen", aber das zieht auch nicht immer.

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Offline Kampfwurst

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #12 am: 21.12.2016 | 20:50 »
Nein, warte, man braucht einen Supernatural Mantle. Ok, das relativiert es ein wenig. Trotzdem würde ich als Ritualmagier die "Knowledge" Condition haben wollen.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #13 am: 7.01.2017 | 19:07 »
Also ich finde die Regeln in der Betrachtung sehr klar: der Wurf dient der Vorbereitung des Rituals. Sobald die Vorbereitungen getroffen sind, kann das Ritual durchgeführt werden. Ich finde da wenig bis gar nix unklar oder unplausibel.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #14 am: 7.01.2017 | 19:10 »
Es gibt wohl Spieler (und Spielleiter) die auch bei der Durchfuehrung des Rituals noch die Option offen haben wollen, dass da was schiefgeht. Und die ist RAW erstmal nicht (mehr) gegeben.

Hat man den Wurf gemacht um zu bestimmen wer die Kosten bestimmt und dann die Kosten bestimmt (und erledigt) dann klappt das Ritual "einfach" ;)
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Offline Kampfwurst

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #15 am: 7.01.2017 | 19:31 »
Es gibt wohl Spieler (und Spielleiter) die auch bei der Durchfuehrung des Rituals noch die Option offen haben wollen, dass da was schiefgeht. Und die ist RAW erstmal nicht (mehr) gegeben.
Schon. Eben durch die Kosten Option "Alternate Effect or Drawback". Das ist dann zwar nicht direkt ein Wurf zu sehen ob man das Ritual schafft oder nicht, aber ich finde das simuliert die Ritualmagie in Dresdenfiles schon sehr gut. Du kannst mit einem Ritual so ziemlich alles machen, wenn deine Vorbereitung stimmt. Und darauf machst du ja einen Wurf.

Offline Blechpirat

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #16 am: 7.01.2017 | 19:45 »
So, ich hab den Erlkönig erfolgreich beschworen, aber er versucht aus meinem Ritualkreis auszubrechen. Ideen, wie ich das in DFA abbilde?

Offline Selganor [n/a]

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #17 am: 7.01.2017 | 20:00 »
Gegenfrage: Wie genau hast du den Erlkoenig denn beschworen? Und wie ganau hast du deinen Ritualkreis gegen ihn abgesichert?
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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #18 am: 7.01.2017 | 20:12 »
Hm. Dein Ziel ist es, den Erlkönig im Kreis zu halten. Es gibt definitiv einen Widerstand, nämlich den Erlkönig, der gern rauskommen würde. Das wäre dann wohl Overcome, und ich würde mit deinem Focus gegen seinen Force würfeln.

Also, das wäre die einfachste Methode. Das Ritual zum Beschwören hast du ja wohl schon geschafft, also würde ich hier nicht noch ein Ritual empfehlen.

Eventuell könntest du aber einen Wettstreit daraus machen und versuchen, deine Ergebnisse mit lustigen Kosten zu verbessern.

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #19 am: 7.01.2017 | 20:30 »
Das Ritual um den Erlkönig zu fangen würde ich anders handhaben. Das Ritual ist nicht dafür da den Erlkönig zu fangen, es ist dafür da um den übernatürlichen Vorteil den der Erlkönig hat zu negieren, also in Spielwerten Harry auf den gleichen Scale Level des Erlkönigs zu bringen, ggf. sogar einen höher, wenn das Ritual besonders gut gelingt.

Wenn das Ritual durchgeführt ist, dann ist der Erlkönig da und Harry kann jetzt in einem Kampf Wille gegen Wille den Erlkönig im Kreis bannen. Ggf. kann Harry das dann sogar mit Scale gegen den Erlkönig machen. Dieser Kampf Wille gegen Wille kann ganz gut als Contest abgehandelt werden. Da ist dann immernoch die Möglichkeit zu versagen.

Im Fall des Romans könnte ich sogar sehen, dass hier 2 Kosten reingekommen sind, die den Wurf dann nichtig gemacht haben.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #20 am: 8.01.2017 | 00:20 »
Es gibt wohl Spieler (und Spielleiter) die auch bei der Durchfuehrung des Rituals noch die Option offen haben wollen, dass da was schiefgeht. Und die ist RAW erstmal nicht (mehr) gegeben.

Hat man den Wurf gemacht um zu bestimmen wer die Kosten bestimmt und dann die Kosten bestimmt (und erledigt) dann klappt das Ritual "einfach" ;)

Was der Vorlage (Dresden Files Bücher) komplett entspricht! Das Rituale schiefgehen ist nicht Dresden Files wie von Butcher beschrieben! Rituale haben die Aufgabe große Mengen Magie sicher zu binden und zu kanalisieren. Hier opfert man Zeit für Erfolg. Was Kampfwurst schreibt stimmt ja auch, mit Zusatzkosten der Rituale ist das abbildbar.
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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #21 am: 8.01.2017 | 00:43 »
Ich glaube, auch in den Romanen können Rituale unterbrochen werden. Siehe Storm Front, wo Harry mitten drin dazwischen geht.

Und originalgetreu oder nicht, es war bisher einfach spannend, die Rituale unter Zeitdruck rauszuheizen - oder auch nicht.
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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #22 am: 8.01.2017 | 00:47 »
Und originalgetreu oder nicht, es war bisher einfach spannend, die Rituale unter Zeitdruck rauszuheizen - oder auch nicht.
Auch das ist möglich, wenn du die Kosten "Zeit" nimmst. Dann sind die Kosten eben, dass du eine Challenge oder sogar einen Conflict bestehen musst, um den Zauber rechtzeitig abzusetzen (oder nicht).

Es ist alles da, leider wieder in Evil Hat typischer Manier sehr flüchtig beschrieben.

Offline LordBorsti

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #23 am: 8.01.2017 | 12:22 »
So, ich hab den Erlkönig erfolgreich beschworen, aber er versucht aus meinem Ritualkreis auszubrechen. Ideen, wie ich das in DFA abbilde?

Wenn es zentral für die Geschichte ist würde ich einen Contest draus machen.
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Offline Dirk93

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #24 am: 8.01.2017 | 13:09 »
Was der Vorlage (Dresden Files Bücher) komplett entspricht! Das Rituale schiefgehen ist nicht Dresden Files wie von Butcher beschrieben! Rituale haben die Aufgabe große Mengen Magie sicher zu binden und zu kanalisieren. Hier opfert man Zeit für Erfolg. Was Kampfwurst schreibt stimmt ja auch, mit Zusatzkosten der Rituale ist das abbildbar.
Natürlich, die Gefahr das klein Chicago explodiert war natürlich nicht gegeben als er es für seine Astrale Projektion verwendete :D
Harry hat dieses Ritual zwar gut vorbereitet, er hatte aber eigentlich bei jedem benutzen Angst das es ihn um die Ohren fliegen kann.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Ritualmagie in DFA
« Antwort #25 am: 8.01.2017 | 13:37 »
Natürlich, die Gefahr das klein Chicago explodiert war natürlich nicht gegeben als er es für seine Astrale Projektion verwendete :D

Abbildbar als Ritualkosten.

Ich glaube, viel der Verwirrung hier im Thema kommt aus einem grundlegenden Missverständnis der Ritual-Regeln in DFA. Die Regeln bilden nicht 1:1 das innerweltliche Geschehen in der Geschichte ab. Sie dienen nicht der Simulation des eigentlichen Rituals. Die Ritual-Regeln sind ein Meta-Element, das die Erzählrechte für das Ritual zwischen SL und Spieler verteilt. Dafür werden die Werte des SC als Grundlage herangezogen. Sobald die Erzählrechte verteilt sind (sprich: wer welche Kosten bestimmen darf), beginnt man mit dem Ausspielen des Rituals.

Wenn im genannten Beispiel also Harry Dresden Angst hat, dass Klein-Chicago explodiert, dann beschreibt das den Moment, in dem Harry Dresden gegen Jim Butcher gewürfelt hat und Jim große Teile der Erzählrechte bekommen hat. Jetzt muss Harry Angst haben, dass Klein-Chicago ein Teil der Ritualkosten wird. Weil Harry aber das Ergebnis des Rituals braucht, muss er der Benennung der Kosten durch Jim auf jeden Fall nachgeben.
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