Autor Thema: [PF] Bogenschützen  (Gelesen 5065 mal)

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Offline adh

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[PF] Bogenschützen
« am: 24.02.2017 | 20:30 »
Hallo allerseits

Ich bin sowohl neu hier im Forum (wenngleich ich schon seit langer Zeit mitlese) als auch im pathfinder - System.

Habe vor knapp 20 Jahren recht lange AD&D gespielt, deshalb finde ich mich in dem System gut zurecht. Einige Fragen stellen sich mir allerdings und ich würde mich freuen, wenn ihr mir z.B. bei dieser hier helfen könntet:

Wie kommt ein Bogenschütze an akzeptable Schadensboni, vor allem im Vergleich mit einem Nahkämpfer?
Vergleichen wir zwei menschliche Kämpfer, benötigt der Nahkämpfer ST, um Angriffs- und Schadensboni zu erhalten.
Der Bogenschütze bekommt Angriffsboni durch hohe GE und Schadensboni durch hohe ST (und das auch nur mit einem teuren Kompositbogen).
Bei der Charaktererschaffung ist der Bogenschütze also schon mal klar im Nachteil.
Habe ich das bis hierhin richtig verstanden?
Und falls ja, nähern sich die beiden im Laufe des Spiels an, z.B. durch spezielle Fernkampftalente?

Ich möchte nur nach dem Grundregelwerk spielen. Die Masse an Zusatzartikeln erschlägt einen ja förmlich und der "I am done with you!"-Thread bestätigt meine Haltung diesbezüglich  ;)

Danke im Voraus!

Gruß
adh

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #1 am: 24.02.2017 | 21:36 »
Hallo adh, Willkommen im Forum!

Also erstmal, deine vorläufige Analyse stimmt weitgehend. Bogenschützen haben erstmal einen schwereren Start, weil sie von Haus aus MAD sind (Multiple Attribute Dependency --> benötigen mehrere hohe Attribute um zu rocken), und sich anfangs einen Kompositbogen gar nicht leisten können.
Generell ist Fernkampf sehr Feat-intensiv. Jeder kann mal ein paar Pfeile Richtung Feind losballern, aber wer darin _gut_ sein will, muss viel investieren.

Allerdings gibt es auch gute Nachrichten: insgesamt - wenn die Durststrecke der untersten Stufen überstanden ist - ist Fernkampf in PF der überlegene Kampfstil, was Schadensausstoß angeht. Das liegt schlicht daran, dass man sich selber weniger bewegen muss und dementsprechend viel häufiger Volle Angriffe rauszimmern kann.
Dies kann bei Anfängern zu Problemen in der Gruppenbildung führen, wenn wie bei gewissen Computerspielen alle auf "maximalen Schaden" gehen wollen und dann steht die Gruppe ohne Nahkämpfer da. Was natürlich wieder Probleme mit sich bringt, weil die Fernkämpfer die Gegner nicht auf Distanz halten können.

Konkret zu deiner Frage; das Talent was du suchst heisst "Deadly Aim" -- weiß jetzt nicht ob sie das mit "Tödliche Zielgenauikgeit" übersetzt haben. Funzt quasi wie Power Attack (Heftiger Angriff), nur im Fernkampf und skaliert über die Stufen.

Du brauchst auch nicht alle Nase lang nen neuen Kompositbogen zu kaufen -- lass den ersten +1 Bogen mit der "Adaptive" Eigenschaft aufzaubern, kostet 1000 Gold (das ist ab ca Stufe 5 nicht mehr viel) und dann passt sich der Bogen immer deiner jeweiligen Stärke an.

Abseits des Grundregelwerks gibt es übrigens auch den Gunslinger, eine Klasse die auf Feuerwaffen spezialisiert ist, also Musketen und so. Der ist auf den Stufen 1-4 so zum Heulen schlecht, dass es meiner Meinung nach fast Folter ist, aber ab Stufe 5 bekommt er seinen Dex-Bonus auf Schaden und dann geht die Post ab.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline adh

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #2 am: 25.02.2017 | 17:23 »
Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort, Feuersänger!

Könntest du mir die „Adaptive“ Eigenschaft genauer erklären oder schreiben, wo ich im GRW oder der deutschen PRD was dazu finde?

Und hier gleich die nächste Frage:
Auf Stufe zwei könnte ein menschlicher Waldläufer mit folgenden Talenten ausgestattet sein:
Kernschuss, Tödliche Zielgenauigkeit, Schnelles Schiessen.
Kann er diese Talente sofern die Situation es zulässt gleichzeitig anwenden?
Sprich einen Gegner der nicht weiter als 9 m entfernt ist mit -2 auf beide Angriffswürfe und jeweils +3 Schaden attackieren?
Gibt es eine Obergrenze an Talenten pro Aktion/Runde?

Gruß
adh

Offline Nachtfrost

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #3 am: 25.02.2017 | 19:49 »
Die Fernkampf-Talente sind stapelbar, also Deadly Aim und Rapid Shot können gleichzeitig aktiviert werden.

Wenn auf späteren Stufen "Manyshot" dazukommt und noch ein Haste aktiv ist, können beim vollen Angriff quasi 3 Attacken mit dem höchsten Bonus gefahren werden, wovon die erste noch doppelten Schaden macht, sofern er trifft.
Dann kommen noch die iterativen Attacken. Und dadurch, dass sich der Schütze quasi nicht bewegen muss, haust du eben beinahe jede Runde einen vollen Angriff raus.

Schadensbonus bekommst du durch Stärke, magische Waffen, Deadly Aim (+2 oder mehr) Weapon Specialization (+2), Weapon Training (+1) in Verbindung mit Gloves Of Dueling nochmals (+2)

Das läppert sich.

Edit: Andere nette Feats um den Schaden/Runde hochzutreiben sind
-Clustered Shots, alles Schäden gegen einen Gegner werden aufaddiert und die DR nur einmal abgezogen
-Snapshot: AOO mit dem Bogen
-Improved Crit: bei (19-20)x3 lohnt sich das definitiv
« Letzte Änderung: 25.02.2017 | 19:57 von Nachtfrost »
Ich kann die Gedanken hinter den Regeln ja durchaus verstehen. Dämonen sollen schliesslich schreckliche und furchteinflößende Wesen sein. Daher müssen auch die entsprechenden Regeln grauenvoll sein.

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Offline Antariuk

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #4 am: 25.02.2017 | 20:09 »
Könntest du mir die „Adaptive“ Eigenschaft genauer erklären oder schreiben, wo ich im GRW oder der deutschen PRD was dazu finde?

Googlest du "pathfinder prd adaptive".

Die Verzauberung bewirkt, dass sich der Bogen immer an den Stärke-Modifikator des Benutzers anpasst und du nicht jedesmal, wenn sich der Wert durch Steigerungen, magische Gegenstände oder Flüche verändert, einen neuen Kompositbogen kaufen musst weil der alte nicht mehr optimal genutzt werden kann.

Eine sehr gute Klasse für Bogenschützen abseits des Rangers ist der Slayer, vor allem wenn man die Archetypen "Sniper" und "Stygian Slayer" zusammen nimmt.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #5 am: 25.02.2017 | 20:14 »
Und noch was:
das coole am Waldläufer ist, dass er für seine ganzen Bonustalente die normalen Anforderungen ignorieren darf.
Das bedeutet zum Beispiel, du kannst auf Kernschuss getrost verzichten -- das ist eins der Talente, die man nur widerwillig nimmt, weil man sie als Anforderung braucht. Der Waldläufer wie gesagt bracht es nicht.
Die guten Fernkampftalente sind wie schon erwähnt Deadly Aim, Rapid Shot, Manyshot und außerdem (Improved) Precise Shot. Alles weitere ist Kür, aber bis hierhin ist man ja auch schonmal ne Weile beschäftigt.
Deadly Aim hat eh kein nennenswertes Prereq, das nimmt man also am besten mit einem regulären Featslot (Stufe 1, 3, 5 etc). Alles was normal Kernschuss als Vorbedingung hat, holt man sich über die Waldläufer-Bonustalente.

Adaptive heisst auf deutsch schlicht "Anpassungsfähig". Kommt aber aus dem Ultimate Equipment / Ausrüstungskompendium. Ist aber natürlich auch online abrufbar.
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Offline Antariuk

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #6 am: 25.02.2017 | 20:30 »
Uh... also das nur über Ranger Bonustalente zu machen ist aber auch nicht so goldig, weil da muss man dann immer 4 Level warten. Und bis Level 10 zu warten um Precise Shot, Rapid Shot und Manyshot zu haben rockt mal so gar nicht. Da beiße ich doch lieber in den sauren Apfel und nehme Point Blank Shot auf normalem Wege.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #7 am: 25.02.2017 | 20:42 »
Als Fighter bekommst du jede Stufe ein Feat, da hast du recht schnell die notwendigen beisammen.
Was auch eklig werden kann: ein Dip in Sorcerer oder Mage um dann in den Arcane Archer einzusteigen. Da kannst du noch ein paar Nettigkeiten bekommen.
Klassenfähigkeit Enhance Arrow: beginnend mit jedem Pfeil der deine Sehne verlässt ist mindestens magisch +1, über frei wählbaren 1W6 Elementarschaden bis hin zu wählbaren Schaden-Alignments (Holy, Unholy, Axiomatic, Anarchic)
Das Feat Arcane Strike (um mit einer Swift Action deinen Schaden zu erhöhen)
Und zum Selbst-Buffen reicht das bischen Magie auch noch aus
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #8 am: 25.02.2017 | 20:53 »
Ich persönlich bevorzuge den PF-Ranger ja als Switch Hitter, d.h. flexibler Fern- und Nahkämpfer je nach Bedarf.
Der verzichtet z.B. auf Precise Shot, denn sobald der Gegner im Nahkampf angekommen ist, geht er selber auch in den Nahkampf.

Deadly Aim wieder über Standardfeat, Rapid- und Manyshot über Ranger Slots, dann hast deinen Scheiss auf Stufe 6 beisammen. Läuft.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #9 am: 25.02.2017 | 20:58 »
Äh, Leute: Grundregelwerk  >;D

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #10 am: 25.02.2017 | 23:36 »
Wer übrigens auch noch als Bogenschütze in PF ganz gewaltig rockt -- im Gegensatz zu quasi allen anderen D&D-Editionen - ist der Paladin. Man muss zwar die nötigen Feats alle zum vollen Preis kaufen -- aber dafür hat man halt mit Divine Bond (Waffe), Zaubern und natürlich dem Smite Evil "Bosskiller Mode" ein ganzes Regal voll Angriffs- und Schadensboostern. Damit lässt sich auch die MADness verschmerzen.

Nur halt wie gesagt... Fernkampf ist in PF schadenstechnisch dermaßen attraktiv, dass mangelhafte Kommunikation bei der Gruppenerstellung schnell dazu führen kann, dass man überhaupt keine Nahkämpfer dabei hat. Wiederhole ich an dieser Stelle nochmal, weil man natürlich bei "Paladin" klassischerweise an einen Nahkämpfer denkt.

Und ich hab's halt auch sonst schon erlebt, dass irgendwie jeder sich wohl gedacht hat "Was soll ich mir denn da die Schellen abholen? Ich mach lieber überlegenen Fernkampfschaden, Nahkampfdepp vom Dienst kann jemand anders machen". Und dann wird man ganz schnell feststellen: wenn niemand Nahkämpfer sein will, ist jeder Nahkämpfer. Weil niemand da ist, der ihnen die Gegner vom Hals hält, und es gibt kaum eine traurigere Figur als ein Bogenschütze, der in den Nahkampf verwickelt wird. Ein Zauberer kann immer noch Defensiv Zaubern; Defensiv Schießen kann man nicht. Glorious Spellcasting Master Race!  8]
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #11 am: 26.02.2017 | 14:05 »
Viele Spieler meiner Gruppe haben eine Vorliebe für Nahkämpfer, diesbezüglich mache ich mir keine Sorgen.
Dennoch sind es genau diese Erfahrungswerte, die ich mir von den Profis hier erhofft habe - also weiter immer raus damit [emoji6]


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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #12 am: 26.02.2017 | 14:16 »
Von allen Vorschlägen wird der Switch Hitter wohl den Vorlieben des Spielers, der wahrscheinlich einen Waldläufer-Schützen spielen wird, am ehesten entsprechen. Ich bastel bald mal einen und stelle ihn hier ein. Dann dürft ihr nach Herzenslust verbessern. [emoji6]


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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #13 am: 26.02.2017 | 14:42 »
Mal sehen ob ich das grad aus dem Gedächtnis zammbring:
Rasse Mensch
Hauptattribut Stärke, Sekundär Gewandheit
Bonusfeat Quick Draw
Lv 1 Power Attack
Lv 2 Rapid Shot
Lv 3 Deadly Aim
Lv 5 (freie Auswahl)
Lv 6 Manyshot
presto

Ich hab zB mit Combat Reflexes und Stangenwaffe gearbeitet. Der fragliche Charakter ist aber aufgrund chronischen SL-gemachten Gold- und Ausrüstungsmangels niemals in den Besitz eines Bogens gekommen, daher habe ich bis Stufe 5 in den ersten Runden mit Chakrams geschmissen und bin dann in den Nahkampf. Und weiter als bis 5 hab ich ihn auch nie gespielt; Manyshot funzt halt nicht mit Wurfwaffen. Bis dahin hat er aber gerockt; war der einzige SC der Gruppe der nie zu Boden gegangen ist. Während andere in fast jedem Kampf Dreck gefressen haben.

Statt Combat Reflexes kann man aber auch ganz klassisch auf Zweihänder gehen.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #14 am: 26.02.2017 | 15:10 »
Ja, Stangenwaffen sind eine nette Option für Switch-Hitter, vor allem wenn es bereits dedizierte Nahkämpfer gibt die sich über einen Flankierungspartner freuen :d
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #15 am: 26.02.2017 | 16:10 »
Achja, Nachtrag, das führt jetzt ein wenig vom Thema weg, aber der Vorteil bei Wurfwaffen ist halt, dass man (mit Quickdraw) jederzeit eine Hand von der Nahkampfwaffe nehmen und eine Wurfwaffe schmeißen kann. Wenn man z.B. mit dem ersten Angriff seinen Nahkampfgegner weggemacht hat und Iterativangriffe sonst verfallen würden. Auch die Reichweite ist mit z.B. 30' bei Chakrams gut genug für die meisten Kämpfe (wer es wirklich ernst meint, kann ja noch Far Shot dazunehmen).

Mit Bogen geht das halt nicht so einfach, da man zwar mit Quick Draw Waffen als freie Aktion ziehen, aber nicht wegstecken kann. Und man will seinen Krempel ja meistens nicht gerne fallen lassen.

Das ändert sich dann wenn ab mittleren Stufen immer mehr magische Ausrüstung verfügbar wird. Dann wird das nichtmagische Wurfgeschoss uninteressant, und den ganzen Sums zu verzaubern geht gewaltig ins Geld. Dafür gibt es vielleicht -- hab das grad nicht parat -- umgekehrt magische Hilfsmittel, die einem das flüssige Umschalten zwischen Nahkampfwaffe und Bogen erlauben. Weiß da jemand was?
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #16 am: 27.02.2017 | 13:44 »
Mit einem Glove of Storing  kannst du zumindest eine Waffe als freie Aktion ziehen und wieder wegstecken. Komplett freies Switchen ist schwierig.
Die andere Waffe als "Called" (+1) verzaubern erlaubt dir, sie mittels Swift Action in deine Hand zu teleportieren.
So kannst du sie fallen lassen, die andere Waffe aus dem Handschuh holen. Bei Bedarf in der gleichen Runde wieder verstauen und die am Boden liegenden Waffe innerhalb von 100' zurück in die Hand zu bekommen. Und das alles ohne AOO
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #17 am: 10.03.2017 | 21:11 »
Ausgehend von dem Hinweis, dass sogar der Bogenschütze seinen höchsten Wert in Stärke setzen sollte:

Das Attribut Stärke scheint mir genau wie damals bei AD&D übermächtig zu sein.

Gehen wir kurz weg vom Fernkämpfer:
Angenommen zwei Spieler basteln sich mit 20 Kaufpunkten je einen menschlichen (Nah-)Kämpfer. Die geistigen Werte (IN, WE, CH) bleiben auf 10, die körperlichen Werte werden wie folgt verteilt:

Kämpfer A
ST  18 +4  (16+2)
GE  14  +2
KO  14  +2
Talente: Waffenfokus Zweihändige Streitaxt, Heftiger Angriff

Kämpfer B
ST  14  +2
GE  14  +2
KO  18  +4  (16+2)
Talente: Waffenfokus Langschwert, Schildfokus

Beide tragen die gleiche Rüstung.
Hand aufs Herz…Sieht der Konsti-Kämpfer überhaupt Land gegen den Stärke-Kämpfer? Ich meine nicht in einem Duell der beiden gegeneinander, sonder ganz klassisch in einer Rollenspielgruppe, die entweder nur aus den beiden besteht oder meinetwegen noch aus zwei, drei Charakteren, die gänzlich andere Klassen haben (um die soll es hier aber überhaupt nicht gehen).
Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Konsti-Kämpfer irgendwann ein langes Gesicht zieht, weil der Stärke-Kämpfer JEDE RUNDE öfter trifft und mehr Schaden anrichtet. Und das obwohl unser Konsti-Kämpfer mit Stärke 14 auch nicht gerade ein Schwächling ist.
Da der Stärke-Kämpfer ja ordentlich Schaden austeilen möchte, nimmt er jetzt noch eine Zweihandaxt und macht damit auf Stufe 1 schon 1W12+6 SP mit nem Angriffsbonus von
1(Stufe) + 1 (Waffenfokus) + 4 (Stärke) = 6
Mit heftiger Angriff kommt er dann auf AB 5 und 1W12+9 Schaden.

Der Konsti-Kämpfer nimmt ne Einhandwaffe (z.B. Langschwert) und macht damit 1W8+2 SP mit nem Angriffsbonus von
1(Stufe) + 1 (Waffenfokus) + 2 (Stärke) = 4 und Schaden 1W8+2
Dafür hat er eine um 3 Punkte verbesserte RK (2 durchs schwere Schild und 1 durch den Schildfokus)

Ich fasse zusammen:
Der Stärke-Kämpfer hat nun:
AB +5
Schaden 1W12+9
RK X+0
TP 12

Der Konsti-Kämpfer hat:
AB +4
Schaden 1W8+2
RK X+3
TP 14

Frage 1) Habe ich alles richtig berechnet?
Frage 2) Meint ihr auch, dass der Konsti-Kämpfer DEUTLICH schlechter ist? und falls ja...wie findet ihr das? Mir jedenfalls scheinen gewandte Elfenkrieger mit hoher GE oder trotzige Zwergenkrieger mit hoher KO offensichtlich jedem Muskelprotz unterlegen zu sein. Was ich sehr schade fände...

Gruß
adh


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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #18 am: 10.03.2017 | 22:31 »
Ja, ist so.
Dabei schaust du ja nur Stufe 1 an. Da ist es aber eigentlich fast wurscht, weil man da egal ob man nun 12 oder 14HP hat _immer_ geoneshottet werden kann, von jedem popligen Ork mit Zweihandaxt.
(Weil auch Paizo das einerseits zwar inzwischen gemerkt hat, es aber andererseits nicht auf die Reihe bringt da entweder direkt am System zu schrauben oder gleich zu sagen "Spielbeginn ist Level 3", bekommt man in den Paizo-Abenteuerpfaden auf den ersten beiden Stufen fast nur Laufburschenaufträge und verkrüppelte Gegner, bis man endlich aus dem Gröbsten raus ist.)

Allerdings find ich da jetzt auch speziell an dem von dir gebrachten Vergleich nichts Schlimmes. Kämpfer mit hoher Stärke ist besser als Kämpfer mit niedriger Stärke - wer hätte das gedacht? Was würdest du dir denn vorstellen, was der Str 14 / Con 18 Gegner besser können soll? So einen Char würde ich ganz einfach als verskillt bezeichnen. Wer seinen SC mit Gewalt gimpt, braucht sich dann auch nicht beschweren wenn er nichts reißt.
Das wird auch auf höheren Stufen nicht anders: je +1 Con-Mod entspricht +1HP/Stufe, aber jedes +1 Str-Mod sind grob gesagt +4,5 Schaden pro Treffer (bei Zweihandwaffe mit Power Attack). Man sieht wohl auf den ersten Blick, was da günstiger skaliert.

Relevanter wird die Frage, wenn wir einen mit Str 18 und einen mit Dex 18 vergleichen:

Wenn wir nur physischen Nahkampf vergleichen, ist der Stärke-Build da ganz klar die bessere Wahl. Ist ja auch ganz einfach: man erhöht _ein_ Attribut, und steigert damit automatisch Trefferchance, Schaden und Kampfmanöverbonus.
Will man hingegen auf Dex gehen, braucht man erstmal einen Feat um damit die Trefferchance zu steigern, und noch einen Feat wenn man auch noch Dex auf Kampfmanöver bekommen will. Für den Schaden hingegen gibt es gar nichts. Man bezahlt also zwei Feats, um weniger Schaden zu machen.

Das bedeutet im Klartext: Dex ist im Nahkampf überhaupt _nur_ interessant für Charaktere, die 1. ihren Schaden aus anderen Quellen generieren, und 2. Dex-Fertigkeiten (v.a. Stealth) einsetzen wollen und darum keine Schwere Rüstung tragen.  Also beispielsweise der Rogue (Schurke).
Diskutabel ist der Dex-Approach außerdem für den Magus -- da kommt der Schaden aus den gechannelten Zaubern, üblicherweise je ein intensivierter Shocking Grasp. Das Thema ist aber komplexer und würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

Was den Fernkampf angeht, da gilt das nun so pauschal nicht, dass Str höher sein sollte als Dex. Das gilt eigentlich nur für den Switch Hitter. Wenn du einen reinen Fernkampfchar skillen willst, gilt da nach wie vor Dex zuerst, dann (wenn nötig) Str. Denn immerhin kann man ja mit Deadly Aim ein wenig Angriffsbonus in Schaden umwandeln -- das ist aufgrund der 1:2 Tauschrate ein besserer Deal als Dex und Str gleichmäßig zu steigern.

Soweit ich weiß, gibt es in PF momentan nur eine Möglichkeit, die volle Dex auf Schaden zu bekommen: 5 Stufen Gunslinger. Wie ich oben schon schrob, bietet der Gunslinger auf Stufen 1-4 einen wirklich erbarmungswürdigen Auftritt, weil Knarren halt nur ihren einen Würfel Schaden machen und sonst nichts.
Weiters gibt es nur noch den Fighter Archetyp Armbrustschütze. Der bekommt aber auch nur die _halbe_ Dex auf Schaden.
Für den Nahkampf gibt es da nichts so direkt; lediglich Piranha Strike was sozusagen das Power Attack Äquivalent für Leichte Waffen ist. Aber direkt Dex auf Schaden gibt es einfach gar nicht.

--

Das alles ist halt die 3. Edition wie sie leibt und lebt. Wenn dich das wirklich stört, kann ich dir nur die viel simpler gestrickte 5E empfehlen. Da hat jeder die freie Wahl ob er mit Str oder Dex angreift (nur durch Waffentypen eingeschränkt) und bekommt automatisch das jeweilige Attribut auf Angriff _und_ Schaden. Ohne dafür irgendwelche Feats bezahlen zu müssen.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #19 am: 11.03.2017 | 12:22 »
Man ging bei 3.X offensichtlich davon aus, dass DEX zu übermächtig wird, wenn es auf AC, Attack und Damage aufgeschlagen wird.
Warum man allerdings 2 Feats benötigt um im Nahkampf mit DEX angreifen zu können, Manöver zu machen und dann noch nicht einmal Schadensbonus bekommt, weiß kein Mensch... Das wurde nicht mal beim sonst overpowerten PF gefixt.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #20 am: 11.03.2017 | 12:36 »
Das Talent "Hiebwaffenfinesse" aus den Ausbauregeln 6 ermöglicht bei einer Art von Hiebwaffe den Schaden mit GES statt mit STR zu generieren.
Der Unchained Rogue kann das als Klassenvorteil (Roguefinesse).
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #21 am: 11.03.2017 | 12:41 »
Umgekehrt hat man aber auch die Bedeutung von Stärke lange Zeit _über_schätzt. Deswegen musste der arme Halbork in 3.0 und 3.5 seinen Str-Bonus mit Abzügen auf Cha _und_ Int bezahlen. Wobei man fairerweise dazusagen muss, dass damals keine der Core-Rassen Boni auf die _wirklich_ mächtigen Attribute (Int, Wis, Cha) gegeben hat. Der Powercreep ging erst später los.

Man sollte ja bei der ganzen Betrachtung nicht aus den Augen verlieren, dass die dreckigen mundanen Bauern nur das machen können, was die Glorreiche Zaubernde Herrenrasse ihnen gestattet.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #22 am: 11.03.2017 | 16:44 »
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten. Eine wirklich nette community hier!
Ich habe in meinem letzten post nicht wirklich klar gemacht, worauf ich hinaus wollte. Neuer Versuch:
Meiner Meinung nach ist ST (für alle kriegerischen Charaktere) wichtiger, als z.B. IN für den Magier.
Ich möchte hierbei keinen Vergleich zwischen zwei unterschiedlichen Klassen wie z.B. dem Kämpfer und dem Magier ziehen. Sondern zwischen der Wichtigkeit des Primärattributs der jeweiligen Klasse.
Gehen wir dafür diesmal von folgendem aus:
Die Spieler würfeln ihre Attribute der Reihe nach aus, statt sie zu verteilen oder gar mit den Steigerungspunkten zu erhöhen. 
Die Gruppe besteht aus vier Spielern, zwei möchten einen Kämpfer spielen (K1 und K2), zwei einen Magier (M1 und M2).
Spieler K1 und M1 haben je (inklusive der Volksmodifikatoren) eine 18 als höchsten Wert.
K2 und M2 haben Würfelpech und kommen insgesamt auf 14 als höchsten Wert.
Nun haben wir unabhängig den anderen fünf Attribute einen Kämpfer mit ST 18 und einen mit ST 14, gleiches gilt für die Magier (IN 18 bzw. IN 14).
Das nun die 18 besser ist als die 14 ist logisch, mir geht es darum, dass der Effekt bei Klassen mit ST als Hauptattribut größer ist als bei jedem anderem Hauptattribut.
Klar, der RW gegen Zauber des Magiers M2 ist um 2 Punkte niedriger und er erhält je einen Zauber des dritten und vierten Grades weniger im Vergleich zu seinem Kumpel M1 mit IN 18. Das macht natürlich etwas aus. Es ist aber (gefühlt und mich mehr auf meine alten AD&D Erfahrung berufend, da ich pathfinder ja bisher nur aus der Theorie kenne) bei weitem nicht so ein Unterschied wie die um 2 Punkte niedrigeren Angriffs und Schadenswürfe des Kämpfers, die jede Kampfrunde zum Tragen kommen. Das wird auf höheren Stufen noch extremer, sobald mehrere Attacken hinzukommen, da der Unterschied ja mehrmals pro Runde deutlich wird, anders als bei den zusätzlichen Zaubern, da reden wir über zwei Zauber pro Tag.
Die Magier sind natürlich auch durch zwei HXM mit CH 14 bzw. 18 oder Schurken mit GE 14/18 zu ersetzen.
Darum ging es mir, nicht ob KO für Kämpfer besser ist als ST. Sorry, das ging so aus meinem letzten post nicht hervor. Mea culpa.
Ich kann mich halt noch an eine Runde von damals mit zwei Kämpfern (ST  15 bzw. ST 18(75)) erinnern. Der ST  15 Kämpfer musste sich ständig Sprüche wie „Na, streichelst du wieder deine Gegner tot?“ anhören. Bei den beiden Zauberkundigen mit ähnlich unterschiedlich hohen IN Werten hatte man kaum Auswirkungen gemerkt. Und ersteres möchte ich unter allen Umständen vermeiden.
Bei AD&D bekam man die Boni erst bei wirklich hohen Attributswerten, bei pathfinder gibt’s ja alle zwei Punkte Attribut über 10 nen Bonus von +1. Das ist ja schon mal ein großer Schritt in die richtige Richtung. Scheint mir aber irgendwie noch nicht ausreichend.
Langes tippen, kurzer Sinn:
Unterscheiden sich zwei Kämpfer mit unterschiedlichen ST Werten immer noch genauso deutlich voneinander, oder ist das durch die feinere Skalierung der Boni ausgeglichener?
Oder ist es vielleicht sogar so, dass sich zwei Magier durch die Skalierung (und vor allem die direkten Auswirkungen, z.B. beim RW) nun auch stark im Powerlevel unterscheiden?
Wie sind da eure Meinungen?
Gruß
adh


Offline Rhylthar

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #23 am: 11.03.2017 | 16:52 »
Zitat
Klar, der RW gegen Zauber des Magiers M2 ist um 2 Punkte niedriger und er erhält je einen Zauber des dritten und vierten Grades weniger im Vergleich zu seinem Kumpel M1 mit IN 18. Das macht natürlich etwas aus.
Was Du nicht drin hast:
Der Schwierigkeitsgrad der Gegner, dem Zauber von M2 zu widerstehen, ist auch um 2 Punkte einfacher.

Bsp:
Feuerball:
M1: Gegner müssen einen RW gegen 10 + Zaubergrad (3) + Attributsmodifikation (4) machen: 17
M2: 10 + 3 +2: 15

Edit:
Und bei Pathfinder nicht unbedingt übers Auswürfeln der Attribute nachdenken. Das kann man machen, aber wirkliche Vergleichbarkeit erreicht man nur über Point Buy.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 16:54 von Rhylthar »
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #24 am: 11.03.2017 | 17:01 »
Jou, in erster Linie hast du gerade stringent bewiesen, warum Auswürfeln im Allgemeinen scheisse ist, und dann auch noch "der Reihe nach" völlig unspielbaren Schwachsinn erzeugt.

Mehr später, bin grad nur am Händi.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #25 am: 11.03.2017 | 17:40 »
Ich erkläre mal kurz, warum ich so auf dieser Stärke – Geschichte rumkaue:
Wir sind eine recht große Gruppe von acht Spielern + SL.
Davon werden möglicherweise drei Leute Nahkämpfer spielen:
Kämpfer, Zwerg
Kämpfer, Mensch
Barbar, Mensch
die anderen fünf spielen HXM, Magier, Druide, Schurke. anderes Rampenlicht, deshalb fallen sie aus der Stärke-Debatte raus.
der achte evtl. Kleriker oder Waldläufer Bogenschütze bzw. switch hitter. Falls letzteres fällt er ja doch wieder mit rein...
Attributswerte werden mit 20 Steigerungspunkten erkauft.
Soweit zur Gruppe. Alles noch nicht fest entschieden, aber so könnte die Party halt aussehen

Da ich mich als SL intensiv (und gerne) mit dem Regelwerk beschäftige, werden Fragen nach der Attributsverteilung kommen. Nun hatte ich gehofft, mit den drei Spielern unterschiedliche Konzepte basteln zu können. Aber es sieht wohl so aus, als müsse ich ihnen raten: Alles auf Stärke! (etwas überspitz formuliert, aber ich möchte halt nicht, dass jmd. seinen Charakter schon bei der Erschaffung „verskillt“)
Gruß
adh

Offline Rhylthar

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #26 am: 11.03.2017 | 17:44 »
Tja, bei 8 Leuten wird Nischenbildung schwer.

Und bei Nahkämpfern bleibt eh sonst nur DEX und das ist wohl möglich, aber das können Dir die PF-Experten Dir eher sagen.
Bei D&D 5E hätte ich da evtl. ein paar Ideen (nicht bei den Attributen), aber bei PF bin ich raus.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #27 am: 11.03.2017 | 19:02 »
Okay. Ich sehe dein Problem -- aber es ist nicht vom System selbst verschuldet, sondern eurer gigantorösen Gruppengröße. D&D geht prinzipiell von 4 Mann starken Abenteurergruppen aus. Plusminus eins ist relativ problemarm möglich. Bei +/-2 schlagen die Probleme bereits durch, da noch nicht unbedingt aufgrund von Nischenkonflikten, sondern dadurch wie die Action Economy sich auswirkt. Ihr aber wollt quasi mit der _doppelten_ vorgesehenen Gruppengröße spielen. Auch wenn das jetzt nach Unkerei klingt, aber ich warne eindringlich: das wird nix.
Ich würde da dringend empfehlen, die Gruppe einfach in zwei getrennte Gruppen aufzuteilen. 4+4, ist doch super.

Über Action Economy und andere Probleme bei sehr großen (und sehr kleinen) Gruppen können wir uns gern noch ausführlicher unterhalten, jetzt erstmal zurück zu den mechanischen Fragen:

Erstmal, bei AD&D funzen Attribute anders, das ist richtig. Hier wirken sich die Attributswerte exponentiell aus, insbesondere bei Stärke. Man vergleiche die Boni von 15, 16, 17, 18, 18(01-50), 18(51+) etc und schließlich 18(00) [quasi nur durch Ogerhandschuhe erreichbar]. Str 18(50) ist noch sowas handzahmes wie +1/+3 auf Angriff bzw Schaden; 18(00) ist schon +3/+6.
Das ist also mit 3E einfach nicht zu vergleichen.
Für Magier ist in AD&D Int auch relativ wichtig, wenn man es mit den Lernregeln genau nimmt. Aber gut, erfahrungsgemäß wird das gerne unter den Tisch fallen gelassen.

In 3E ist das jeweilige Zauberattribut aus genannten Gründen auch superwichtig: SG der Rettungswürfe und Bonuszauber. Aber das ist ja der Gag an Vollzauberern, z.B. Magiern: die brauchen eigentlich _nur_ ihr Zauberattribut hoch, und alles andere ist weitgehend egal. Wohingegen z.B. ein Barbar hohe Stärke haben will zum Zuhauen, hohe Con zum ragen und soaken, leidliche Dex zwecks AC, usw... das kann dem Magier alles ziemlich wumpe sein. Dieses Phänomen nennt sich im englischen Sprachgebrauch SAD vs MAD (Single vs Multiple Attribute Dependency). Unter anderem gilt: bei niedrigem Pointbuy (15) haben SAD-Klassen einen enormen Vorteil, viele MAD-Klassen brauchst da gar nicht erst anfangen. Höherer PB  (25) hilft vor allem den MAD-Klassen, dieses inhärente Handicap auszugleichen, macht dabei aber die SAD-Klassen nicht mehr nennenswert stärker. Darum bin ich immer für hohen Pointbuy, um auch Klassen wie Paladin oder Waldläufer (oder gar Mönch) vernünftig spielbar zu machen.

So. Soviel zur theoretischen Betrachtung.
Jetzt versuch ich mal eine praktische Hilfestellung, für den Fall dass ihr euch absolut nicht in zwei Gruppen aufteilen könnt oder wollt:
Die drei (?) Nahkämpfer sollten sich auch innerhalb des Nahkampfes auf unterschiedliche Unter-Nischen spezialisieren. Beispielsweise ein Tank, ein Damagedealer und ein hochmobiler Skirmisher. Der Tank würde dann z.B. mit Stangenwaffe und Trip oder Standstill arbeiten, um einen möglichst großen Bereich zu kontrollieren. Hier ist btw Str für den Manöverbonus und Dex für die Anzahl der möglichen Gelegenheitsangriffe wichtig.
Der Damagedealer macht, was auf der Packung steht.
Die Aufgabe des Skirmishers ist es, zu den gegnerischen Zauberern durchzubrechen und sie auszuschalten (wenn diese sich z.B. gegen Fernangriffe immunisiert haben.)
Oder man nimmt zwei Damagedealer, und skillt den einen auf Sustain und den anderen auf Nova. Beispielklasse für Nova-DD wäre der Magus.

Wichtig ist halt, dass eben jeder Spieler seinen speziellen Job bekommt und das auch weiß, damit es eben nicht zu solchen Kommentaren wie "willst du den Gegner totstreicheln?" kommt.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 19:04 von Feuersänger »
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #28 am: 11.03.2017 | 20:55 »
Wir spielen in dieser Konstellation schon seit mehreren Jahren zusammen und das soll auch so bleiben  ;)
Es sind nicht immer alle Spieler da, im Schnitt aber schon derer sechs.

Ja, genau sowas suchte ich. Eine Möglichkeit die Charaktere bei gleicher/ähnlicher Klassenwahl unterschiedlich zu gestalten. Tank, Skirmisher und DD hört sich toll an. Schön, dass es diese Möglichkeiten gibt.
Mir fehlt noch die Erfahrung, wie man das in pathfinder umsetzt und ich wollte es naiver weise schlicht über die Attributsverteilung managen. (Hohe KO für den tank usw.)
Wahrscheinlich läuft das aber eher über Waffen- und Talentwahl.

Ich werde mich noch etwas detaillierter einlesen.

Erneut Vielen Dank

Gruß
adh

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #29 am: 11.03.2017 | 21:45 »
Jou.
Wie gesagt, "Tank" heisst nicht nur, dass man möglichst viele Treffer einstecken kann, und noch viel weniger heisst es, dass man so eine hohe RK hat dass man nicht getroffen wird. Tank heisst vielmehr, dass man den Gegner daran hindern kann, die zerbrechlicheren Verbündeten zu zermatschen.

Im Unterschied zu MMOs gibt es in PF keine handfeste "Aggro" Mechanik, die den Gegner zuverlässig dazu zwingt, dich anzugreifen. Es gibt ein paar Tools in die Richtung, z.B. den Feat "Antagonize", aber der funzt auch nur unter bestimmten Bedingungen -- die wichtigste davon ist, dass der Gegner _versteht_ dass du gerade seine Mutter des Geschlechtsverkehrs mit Illithiden bezichtigst. Also wirkungslos gegen Tiere, nicht sprachbegabte Monster sowie alle Kreaturen/NPCs, die schlicht nicht die Sprache verstehen die du gerade sprichst.

Tank-Strategie #1 ist daher in 3E, den Gegner durch Kampfmanöver zu binden, wie oben beschrieben (Reichweite, Kampfreflexe, Trip). Ist natürlich auch nicht idiotensicher, da man z.B. iirc fliegende Gegner in PF nicht mehr trippen kann; außerdem muss man halt erstmal den Wurf gegen die CMD (KMV) des Gegners durchbringen -- aber wer sich gezielt darauf hinskillt, kann das wohl schon recht zuverlässig machen. Geeignete Klasse: Fighter, wegen der vielen Feats und weiterer Boni.

Wem das nicht zusagt, der kann auch die viel simplere Tank-Strategie #2 fahren: Sei bedrohlich. Will heißen, mach einfach soviel Schaden, dass der Gegner es sich schlicht nicht _leisten_ kann, dich zu ignorieren. Das bedingt aber auch, dass deine AC (RK) nicht allzu hoch sein darf -- der Gegner muss sehen, dass er Schaden an dir machen kann. Wenn er dich eh nicht treffen kann, braucht er seine Aktionen auch nicht auf dich zu verplempern, sondern sucht sich wieder weichere Ziele.
Was aber _wiederum_ bedeutet, dass du sicherstellen musst, dass der Gegner dich trotz seiner Treffer nicht plattkriegt. Heisst, du musst ganz schön viel Schaden einstecken können. Darum eine hierfür super geeignete Klasse: Paladin (der nebenbei super Novapotential gegen Böse Gegner hat).
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #30 am: 23.03.2017 | 00:19 »
Hihi, muss gleich mal hier reinschreiben, aus gegebenem Anlass: wir haben heute einen kleinen Oneshot gespielt. Ich habe entsprechend den Wünschen des SL einen nichtmagischen Charakter gebaut, und meine Wahl fiel auf einen Bogenschützen auf Basis des Slayer.
Lass es mich so sagen: der SL war mit der Dynamik der Kämpfe nicht so zufrieden. xD

Es lief auf folgendes hinaus:
Slayer (6)
Talente (inkl. Slayer-Bonustalente): Kernschuss, Präziser Schuss, Schneller Schuss, Mehrfachschuss? (Manyshot), Tödliche Zielgenauigkeit, zur Abrundung noch Blind Kämpfen - und ein weiteres Slayertalent hatte ich nichtmal vergeben, weil ich mich auf die Schnelle nicht entscheiden konnte. Dazu +2d6 Sneak Attack wenn anwendbar.
Der Schadensausstoß, muss ich zugeben, war schon ein bißchen pervers.  >;D Jedenfalls deutlich mehr, als ein Nahkämpfer auf der Stufe erwarten kann.
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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #31 am: 24.03.2017 | 22:17 »
Eine eigene Suche hat leider nichts zu Tage gebracht...
Wie heißt die Eigenschaft "Adaptive" im Deutschen und in welchem Regelwerk finde ich sie?

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Re: [PF] Bogenschützen
« Antwort #32 am: 24.03.2017 | 22:19 »
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