Autor Thema: SL-Punkte  (Gelesen 23541 mal)

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Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #225 am: 8.03.2017 | 12:31 »
@
Nobody@home
Wenn es im System so vorgesehen ist, dass Kämpfe neuerdings durch Münze werfen entschieden werden, nicht durch Würfel und die Gruppe das so mag ist es wohl ein fairer Kampf, der nichts mit Willkür zutun hat.😉

Offline TaintedMirror

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Re: SL-Punkte
« Antwort #226 am: 8.03.2017 | 12:35 »
Bei dir ist wirklich alles zufällig? Gegner setzen keine Taktik ein? Ob und gegen wen gewisse Fähigkeiten eingesetzt werden, wird immer ausgewürfelt?

Offline Issi

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Re: SL-Punkte
« Antwort #227 am: 8.03.2017 | 12:44 »
Bei dir ist wirklich alles zufällig? Gegner setzen keine Taktik ein? Ob und gegen wen gewisse Fähigkeiten eingesetzt werden, wird immer ausgewürfelt?
Nein, aber Taktiken stehen den SC genauso zur Verfügung wie den NSC.
Hier hat man als SL gegenüber den SC keinen Vorteil.
Klar könnte man unschaffbare Gegner bringen, die um die schwächen der Figuren genau wissen aber davon hat ja keiner was.
Was habe ich gewonnen, wenn am Ende alle tot sind? nichts.
Im Gegenteil wenn ich die Gegner intelligent taktieren lasse, dann kämpfen die nicht bis zum Tod sondern möglichst geschickt.
Wichtig ist halt finde ich, dass die SL zwar die Metaebene hat und die SC kennt und um ihre Stärken und Schwächen weiß, aber die NSC nicht unbedingt.
Willkür ist hier aber immer möglich. Sogar sehr leicht.
Auch dass man sich beim Bau der NSC verschaetzt hat.
Ist dann Fehler der SL. Aber brauche ich wirklich Punkte um das abzuwenden?
Oder salopp formuliert. Ich hab Beispielsweise als SL Mist gebaut.Und möchte den umgehend ungeschehen machen bevor noch die ganze Gruppe draufgeht.
Dann doch lieber schnell und ohne Begrenzungen..

Ich glaube hundertprozentig fair kann Rollenspiel nicht werden. Höchstens so fair wie möglich. Bzw. nur so unfair wie noetig. Vieles davon funktioniert finde ich auf Vertrauensbasis.


« Letzte Änderung: 8.03.2017 | 13:36 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: SL-Punkte
« Antwort #228 am: 8.03.2017 | 13:32 »
...
Oder salopp formuliert. Ich hab Beispielsweise als SL Mist gebaut.Und möchte den umgehend ungeschehen machen bevor noch die ganze Gruppe draufgeht.
Dann doch lieber schnell und ohne Begrenzungen..

Ich glaube hundertprozentige fair kann Rollenspiel nicht werden. Höchstens so fair wie möglich. Bzw. nur so unfair wie noetig. Vieles davon funktioniert auf Vertrauensbasis.

+1, so wahr.
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Offline Chiarina

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Re: SL-Punkte
« Antwort #229 am: 12.03.2017 | 14:20 »
So. Dieser Strang hat jetzt ein paar Tage in mir gegärt. Besonders dieser Beitrag:

Zitat von: TaintedMirror
Du bist hier mit deiner Weißritterlichkeit einfach fehl am Platz und eigentlich so der einzige, der versucht hier die Diskussion auszuhebeln, weswegen die nun auch mein letzter Beitrag zu deinen Vorwürfen sein wird.  Niemand hat hier Blizzard vorgeworfen, er würde falsch spielen oder sonstiges. Alle, die versucht haben, die Mechanik zu erklären, haben entweder gezeigt, welche Vorteile sie darin sehen oder welche Möglichkeiten man damit zur Verfügung hat. Nirgends wurde ein Spiel ohne SL-Ressourcen verteufelt. Die Entartung der Diskussionskultur kam eigentlich immer nur, wenn Antworten auf Blizzards Fragen willentlich ins lächerliche gezogen wurden, wie auch deine, in deinen Augen humorvolle, Antwort.

Ja, kann ich dazu nur sagen. Die Diskussion, die hier stattgefunden hat, wollte ich vielleicht nicht unbedingt aushebeln, aber doch zumindest verändern. Das hat nicht funktioniert. Mein Humor ist nicht angekommen, meine späteren Erklärungen wurden nicht verstanden, hat man mir nicht abgenommen oder auch einfach nicht mehr beachtet. Das hätte besser laufen können.

Vielleicht erkläre ich ´mal kurz, wie ich die Sache sehe: Es gibt hier im Forum öfter mal Stränge, bei denen ich denke: "Wenn die Diskutierenden versuchen würden, die Gegenseite zu verstehen, würde mehr bei ´rumkommen". Ich finde nicht, dass ein solcher Gedanke übertriebene "Weißritterlichkeit" ist. Ich versuche immer so zu diskutieren... und kenne meine Schwächen und weiß auch, dass mir das nicht immer gelingt. Oft genug gibt es hier aber Stränge, in denen ich unflexible und verhärtete Positionen sehe... und in der Regel fange ich dann erst gar nicht damit an, irgendetwas dazu beizutragen. Hier im Strang habe ich es doch mal gemacht... und bin dann gleich ziemlich gescheitert. Was soll man auch erwarten, wenn man sich irgendwo zwischen die Stühle setzt? Wer soll das lustig finden?

Ich denke jedenfalls, dass ich aus meinem kläglichen Versuch hier etwas gelernt habe. Vermittlungsversuche in solchen "Entweder-Oder"-Strängen werde ich mir zukünftig schenken.

Zitat von: TaintedMirror
Wenn also noch Bedarf besteht, weiter Vor- und Nachteile, sowie Umsetzung in diversen System zu besprechen, bin ich dabei.

Und ja, als sich mein Ärger gelegt hatte, habe ich nochmal angefangen meinen eigenen Standpunkt zum Thema zu überdenken. Gibt es hier irgendeinen Anknüpfungspunkt an meine persönliche Spielerfahrung? Ich finde zumindest dieses Argument der Befürworter von SL-Punkten interessant:

Zitat von: TaintedMirror
Für mich persönlich haben solche Ressourcen bisher das Spiel eher bereichert, als es irgendwie einzuschränken. Durch solche Ressourcen hatte ich halt die Möglichkeit Sachen geschehen zu lassen, die ich sonst einfach nicht gemacht hätte, weil sich die Spieler sonst zu sehr durch Willkür schikaniert gefühlt hätten.

Sachen geschehen lassen, die die SL sonst einfach nicht macht... das hört sich ja nicht schlecht an.

Das Schikane-Argument finde ich ganz interessant. Ich habe schon ewig nicht mehr gehört, dass da eine SL parteiisch und böse gewesen wäre, weil sie Gegner der Spielercharaktere über Gebühr bevorteilt oder das Schicksal krass nachteilig für sie ausgelegt hätte. Vielleicht liegt das aber genau daran, dass die Spielleiter und Spielleiterinnen in meinem Umfeld eher zurückhaltend agieren (besonders spreche ich über mich selbst, aber auch über die drei, vier anderen Spielleiterinnen und Spielleiter, die ich in den letzten Jahren erleben durfte). Der Kick in den Hintern, der der SL Mut macht, auch mal etwas drastischere Maßnahmen zu ergreifen, ist im Dienst eines dramatischen Spiels vielleicht gar nicht so verkehrt.

Ich habe darüber nachgedacht, ob ich so etwas aus den Systemen kenne, mit denen ich derzeit umgehe. Dabei ist mir Night´s Black Agents eingefallen. Dort gibt es keine SL-Punkte (jedenfalls nicht in dem Sinne, wie sie hier im Strang propagiert werden). Was es aber gibt, ist eine sogenannte Conspyramid und eine Vampyramid, beides pyramidenförmige Flussdiagramme. Die Conspyramid stellt den Aufbau einer Verschwörung dar, der die Charaktere auf der Spur sind. Auf dem untersten, breitesten Level befinden sich Handlanger und unwichtigere Mitglieder der Verschwörung, ganz oben ist der Kopf der Verschwörung. Die Vampyramid listet nun gleichzeitig die Reaktionen auf, die die Verschwörung aufgrund der Aktionen der Spielercharaktere durchführen könnte. Je weiter die Charaktere zum Kern der Verschwörung vordringen, desto drastischer werden dabei die Reaktionen, denen sie ausgesetzt sind. Das geht von "einem Spielercharakter etwas anhängen" (Lvl 1) über "Lockvogeltaktik" (die Verschwörung verfolgt absichtlich eine falsche Spur und erlaubt den Spielercharakteren die falsche Spur aufzunehmen; Lvl 3) bis hin zu "Spielercharakter ermorden" (...was natürlich ausgespielt wird und nicht automatisch gelingt; Lvl 6).

Jedenfalls sehe ich hier eine Möglichkeit, drastischere Spielleitermaßnahmen zu kanalisieren, ohne dafür Punkte zu benötigen. Und das gefällt mir eigentlich ganz gut.

Im Endeffekt bin ich nach meinen Überlegungen näher an den Befürwortern von SL-Punkten, als ich anfänglich gedacht hätte. Warum nicht gleich so? Weil die Art der Diskussion mein konstruktives Mitdenken leider etwas in Mitleidenschaft gezogen hat. Danke trotzdem für neue Anregungen und Ideen.
« Letzte Änderung: 12.03.2017 | 14:25 von Chiarina »
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Rhylthar

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Re: SL-Punkte
« Antwort #230 am: 12.03.2017 | 15:38 »
@ Chiarina:
Einer Deiner "Seitenhiebe" (No harm done!) vor ein paar Seiten bezog sich ja auf mein Drachenbeispiel. Dort lösen die "SL-Punkte" eine grundlegende Problematik in D&D auf eine in meinen Augen nicht unelegante Art und Weise: Das Problem "Action Economy".

Kurz erläutert:
Der Gegner kann noch so stark sein, wenn er erst dran ist, wenn 4 Charaktere auf ihn draufgeknüppelt haben, ist es häufig eh schon egal, was er dann noch macht.

Durch die Punkte, die ein SL dort hat für diesen Gegner (3 Punkte), kann der SL nach jeder Handlung der Charaktere auf 1 von 3 möglichen Arten reagieren, so lange er noch Punkte hat. Das ist zusätzlich zum eigentlichen Zug des Gegners. Er kann also entweder 3x1 Punkt aufwenden und 3x was machen oder eben 1x2 Punkte und 1x1 Punkt und eben nur 2x reagieren. Er muss sie aber nicht nutzen, ansparen ist aber nicht.  Durch diese Maßnahme wird ein gefährlicher Gegner auch seinem Ruf gerecht.

Die andere Sache war, dass eben jener Drache 3x "sagen" kann: "Ich schaffe den Rettungswurf automatisch!" Auch das ist natürlich eine Maßnahme des Systems, um dem Monster eine gewisse Macht und, damit verbunden, eine längere Überlebensdauer im Kampf zu geben.

Sind natürlich beides Meta-Ressourcen, aber davon haben ja die Spieler auch nicht wenige.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Chiarina

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Re: SL-Punkte
« Antwort #231 am: 12.03.2017 | 17:38 »
Zitat von: Rhyltar
Kurz erläutert:
Der Gegner kann noch so stark sein, wenn er erst dran ist, wenn 4 Charaktere auf ihn draufgeknüppelt haben, ist es häufig eh schon egal, was er dann noch macht.

Durch die Punkte, die ein SL dort hat für diesen Gegner (3 Punkte), kann der SL nach jeder Handlung der Charaktere auf 1 von 3 möglichen Arten reagieren, so lange er noch Punkte hat. Das ist zusätzlich zum eigentlichen Zug des Gegners. Er kann also entweder 3x1 Punkt aufwenden und 3x was machen oder eben 1x2 Punkte und 1x1 Punkt und eben nur 2x reagieren. Er muss sie aber nicht nutzen, ansparen ist aber nicht.  Durch diese Maßnahme wird ein gefährlicher Gegner auch seinem Ruf gerecht.

Die andere Sache war, dass eben jener Drache 3x "sagen" kann: "Ich schaffe den Rettungswurf automatisch!" Auch das ist natürlich eine Maßnahme des Systems, um dem Monster eine gewisse Macht und, damit verbunden, eine längere Überlebensdauer im Kampf zu geben.

Ja, diese Erklärungen von dir kann ich nachvollziehen (und die Spielmechanik im Übrigen auch ohne weiteres akzeptieren). Nur bitte versetze dich in meine Lage: Du stellst eine Seite aus einem Bestiarium ein, mit der Bemerkung, dass das, worüber diskutiert wird, ja hier in deinem Bestiarium auch zu finden ist. Ich stecke mitten in der Diskussion, versuche mich verständlich zu machen und habe keine Ahnung von dem System, aus dem dein Scan stammt. Ich müsste jetzt die ganze Seite durchlesen und anfangen zu spekulieren, inwiefern ich das dort Geschriebene auf das Strangthema beziehen kann... wahrscheinlich treffe ich´s nicht ganz und die Diskussion ist bis dahin längst wieder woanders. Was ich geschrieben habe, war nicht als böser Seitenhieb gedacht. Es war viel eher ein Ausdruck des Bedauerns, dass ich es nicht schaffe, mich in der Debatte auch noch um diese Dinge zu kümmern. Deine obige Erklärung hätte ich sofort verstanden.
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Offline Nick-Nack

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Re: SL-Punkte
« Antwort #232 am: 13.03.2017 | 14:20 »
Eine Sache, die mir immer noch nicht ganz klar ist:
Was sind denn gute Beispiele, in denen SL-Punkte funktionieren? Wofür sind sie da gedacht?
DSA5 Erzählregeln

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Ucalegon

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Re: SL-Punkte
« Antwort #233 am: 13.03.2017 | 14:25 »
Eine Sache, die mir immer noch nicht ganz klar ist:
Was sind denn gute Beispiele, in denen SL-Punkte funktionieren? Wofür sind sie da gedacht?

Welche Vorteile z.B. die Punkte aus Coriolis bieten, habe ich hier zu erklären versucht. Diese Mechanik aus Coriolis zu klauen, sollte an sich einfach sein. Man kann sie bestimmt auch an bestehende Gummipunktsysteme in DSA oder Splittermond dranbasteln. Coriolis ist schließlich eher klassisch und den beiden damit tendentiell ähnlich. Dann hast du die genannten Vorteile (und den Nachteil) drin.

Allgemeiner hat sir_paul hier zusammengefasst, was die Idee hinter den Punkten sein kann und wie Systeme und Gruppen davon profitieren.

Offline 1of3

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Re: SL-Punkte
« Antwort #234 am: 13.03.2017 | 14:48 »
Eine Sache, die mir immer noch nicht ganz klar ist:
Was sind denn gute Beispiele, in denen SL-Punkte funktionieren? Wofür sind sie da gedacht?

With Great Power (gut, da sinds Karten)
Primetime Adventures

In beiden Fällen gibt die SL sie aus, um die Schwierigkeit von Proben zu bestimmen. Dabei können die so von der SL freigesetzten Ressourcen in Besitz der Spieler übergehen. Die genauen Regeln unterscheiden sich deutlich, aber du bekommst sie sicher hier im Forum erklärt, wenn du mal die Spiele in die Suchfunktion eingibst.