Autor Thema: Kanonen und Schießpulver  (Gelesen 8384 mal)

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Offline TaintedMirror

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Kanonen und Schießpulver
« am: 11.03.2017 | 09:51 »
Hallo liebe Rollenspielfreunde,
für meine aktuelle Welt im Regelsystem Spherechild bräuchte ich etwas Hilfe. Und zwar geht es mir darum, dass ich in meinem Fantasy-Piraten-Setting nun die Kanonen und Schusswaffen etwas genauer regeln will und dazu brauche ich Informationen über Schießpulver und Kanonen. Folgende Fragen habe ich, die ich bisher mit Google nicht beantworten konnte.
Wie viel Schießpulver braucht eine Kanone? Am besten abhängig von der Pfundstärke. Mir ist auch klar, dass eine Abhängigkeit von der Reichweite besteht, die möchte ich aber regeltechnisch nicht abbilden.
Wie viel Schaden macht eine Kanone abhängig von der Pfundstärke? Mal angenommen eine Balista macht 3w6 wie sollten sich da 4Pfünder oder 48Pfünder verhalten.
Wie viel sollte ein Kilo/Liter Schießpulver kosten unter der Annahme, dass Schießpulver gut verbreitet, aber nicht im Übermaß vorhanden ist. Am besten Verglichen mit einem Kilo Gold oder einem Schwert oder ähnliches.
 
Davon abgesehen noch eine andere Frage: Wie schnell brennt Holz oder ein Boot? Kann ein Feuerball ohne weitere Brandmittel ein Schiff/Boot in Flammen setzen? Mal unter der Annahme, dass ein Feuerball für Menschen in der Regel nicht sofort tödlich ist (3w6 vs 20+ LE)?

Ich suche historische oder auch Antworten aus anderen Regelwerken.
Vielen Dank für eure Antworten.

Offline LushWoods

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #1 am: 11.03.2017 | 10:18 »
Ah, willkommen im Club der Piraten-Fans.  :)
Von Spherechild hab ich leider keine Ahnung, aber bzgl. der Entzündlichkeit kann ich was beitragen.
Das Holz eines Schiffes selber brennt bzw. brannte nicht so schnell bei einem Treffer, trotz Teer auf dem Oberdeck. Die Gefahr das beim Vorbereiten der Feuermunition auf dem eigenen Schiff ein Unfall passiert wäre, war viel größer als der Effekt bei einem Treffer beim Gegner.
Was es allerdings teilweise im 18. und glaub auch 19. Jh gab waren erhitzte Kanonenkugeln. Mit diesen hat ma nversucht die gegnerischen Segel in Brand zu setzen.
Aber auch hier war die Gefahr eines Unfalls so groß das diese Taktik nur sehr selten eingesetzt wurde.

Feuerbälle eines Magiers, die nach meinem Verständniß ja reines Feuer sind und nicht auf einer entzündlichen Flüssigkeit basieren, hätten wohl eine recht geringe Chance das Holz in Brand zu setzen. Ich würde da so 10% ansetzen. Bei den Segeln könntest du auf bis zu 70% hochgehen.

Es gibt ein Fantasy-Piraten RPG bzw. Setting namens Pirates & Dragons. Dort gibt es Drachenjäger, die ihre Schiffe mit einer besonderen Substanz behandeln um sie feuerfester zu machen. Nur so als Anregung.

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #2 am: 11.03.2017 | 10:28 »
Ist Pirates and Dragons kostenlos irgendwo erhältlich? Ich würde es ja gerne kaufen, aber meine Geldbörse gibt es eigentlich nicht her, nur damit ich davon kopieren kann.

Offline Quaint

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #3 am: 11.03.2017 | 10:32 »
Also, das ist historisch nicht ganz leicht zu beantworten, zum einen weil zumindest online natürliche die Quellenlage sehr unvollständig ist, und dann natürlich auch, weil es ja sehr lange Zeit Kanonen gab, und diese auch weiterentwickelt wurden. Beispielsweise auch das Schwarzpulver ist ja nicht einfach ein Pülverchen und gut, sondern es unterlag auch einer Entwicklung und Qualitätsunterschieden, denn die exakte optimale Mischung hat Auswirkung auf die Effektivität, aber auch die Körnung, mit der man, je nach Zweck, die Abbrenngeschwindigkeit steuern konnte, und da sind beispielsweise auch andere Werte für z.B. eine Muskete oder Pistole nötig als für eine Kanone. Dazu kommt noch, dass du jetzt Schießpulver schreibst, da gibt es aber eben seit mitte/ende des 19. Jahrhunderts die Neuerung, dass man eben Nitro-Basierte Mittel nimmt, wie etwa Cordit, die wesentlich effektiver und besser kontrollierbar sind, und die auch höhere Geschossgeschwindigkeiten erzielen können. Davor wars dann halt Schwarzpulver, diese klassische Mischung aus Kohle, Salpeter und Schwefel.
Eine Faustregel nach kurzer Recherche könnte sein: zwischen 1/3 und 1/4 des Geschossgewichts als Schwarzpulverladung. Das ist jetzt nicht frei erfunden, sondern basiert auf der Relation zwischen Ladung und Geschossgewicht bei den älteren Schwarzpulverpatronen, von denen man aber noch einige Einträge in der Wikipedia findet.

Ansonsten, was den Schaden betrifft kann man natürlich schlecht präzise Aussagen machen (zumal die zum Vergleich herangezogene Ballista ja auch nicht über die Jahrhunderte und Jahrtausende genormt vorkam, sondern auch da gab es solche und solche, große, kleine, fortschrittliche, eher einfach gebaute)
Es ist aber völlig klar, dass die Feuerkraft von Kanonen und dergleichen einfach in einer anderen Liga spielt als frühere Belagerungswaffen wie Ballisten und Katapulte. Alte Befestigungsanlagen wurden da fast über Nacht obsolet, weil man sie mit entsprechender Artillerie recht leicht sturmreif schießen konnte, und man ging gezwungenermaßen dazu über, gedrungenere, niedrigere Festungen zu bauen, die man auch so reichlich wie möglich mit eigener Artillerie ausstattete.

Wenn du also die Ballista mit 3d6 veranschlagst, würde ich einer leichten Kanone 5d6 geben (4 Pfund), einer mittleren Kanone 10d6 (12 Pfund) und einer schweren Kanone 20d6 (48 Pfund)

Der Wert von Schwarzpulver, nun, ich würde mal ohne das recherchiert zu haben, vorschlagen, dass man für den Preis eines guten Schwertes auch 10 Kilo Schwarzpulver bekommen kann. Die Relation zu Gold finde ich da schwieriger, denn viele Fantasyrollenspiele haben da stark voneinander abweichende Vorstellungen was Gold wert ist, und die haben dann meist auch wieder wenig mit der Geschichte zu tun.

Was den Feuerball betrifft: Ich glaube das massive Holz aus dem man Schiffe konstruiert (die haben ja, gerade an den Breitseiten, oft eine regelrechte Panzerung aus Holz gehabt, zumindest die Kriegsschiffe) lässt sich von so einem besseren Flammenhauch nicht wirklich beeindrucken. Bei den Segeln und der Takelage allgemein könnte man da mehr Glück haben. Und ein gefechtsbereites Schiff hat meist auch zumindest ein bissle Schwarzpulver lokal bei den Kanonen, da reicht u.U. ein Funke. Wobei das meist zu wenig für eine Explosion sein dürfte, aber es gibt eine höllische Stichflamme, und die kann schon eher etwas in Brand stecken.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 13:18 von Quaint »
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Skeeve

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #4 am: 11.03.2017 | 11:31 »
Davon abgesehen noch eine andere Frage: Wie schnell brennt Holz oder ein Boot? Kann ein Feuerball ohne weitere Brandmittel ein Schiff/Boot in Flammen setzen? Mal unter der Annahme, dass ein Feuerball für Menschen in der Regel nicht sofort tödlich ist (3w6 vs 20+ LE)?

mal die Gegenfragen: wie lange brennt so ein Feuerball, wie sehr klebt er am Zielobjekt und wie gut lässt er sich löschen?
Griechisches Feuer: einmal hier und hier
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

Hoher gesellschaftlicher Rang ist etwas, wonach die am meisten streben, die ihn am wenigsten verdienen.
Umgekehrt wird dieser Rang denen aufgedrängt, die ihn nicht wollen, aber am meisten verdienen. [Babylon 5]

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #5 am: 11.03.2017 | 13:05 »
Sowas wie griechisches Feuer habe ich als Drachenfeuer schon drin. Der Clue ist ja, dass es hier eine Brandlösung gibt, die weiter brennt und gewissermaßen am Ziel haftet. Ein Feuerball oder magisches Feuer allgemein hat dies ja nicht. Nach dem Kontakt verschwindet es. Ab eine gewissen Hitze gibt es ja diesen burning flash point (?), also wo sich Möbel und Holz schon allein durch die heiße Luft entzünden.
Ich kenne es halt aus Computerspielen, wo es diesen Zustand brennend gibt. Auch DSA5 hat dieses meiner Meinung nach seltsame Konstrukt eingeführt, wo nach einem Feuerstrahlangriff, der nicht verheerender als ein Schwertschlag ist, anscheinend jemand einfach anfangen kann zu brennen. Mir kommt das halt etwas seltsam vor, insbesondere, da ich eher kenne, dass Kleidung verglimmt.
Wie gesagt wird die Kontaktzeit eher gering sein (eine KR ist 10 Sekunden in dem System, Ich denke mal, dass das Feuer 1-2 Sekunden oder so Kontaktzeit hat).

Offline LushWoods

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #6 am: 11.03.2017 | 15:35 »
Ist Pirates and Dragons kostenlos irgendwo erhältlich? Ich würde es ja gerne kaufen, aber meine Geldbörse gibt es eigentlich nicht her, nur damit ich davon kopieren kann.

Ne, kostenlos gibt's das nicht. Aber zumindest die OneDice Version ist sehr billig.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #7 am: 11.03.2017 | 17:56 »
Wenn du eine relativ realistische Schilderung dessen haben willst, was Kanonenkugeln mit Leuten und Schiffen anstellen, verweise ich dich mal an C.S. Forrester und seinen Mr. Hornblower. Das ist wahrscheinlich die mit Abstand realistischste Darstellung des Age of Sail.

Zu den Waffenwirkungen:
Glühende Kanonenkugeln waren nicht für die Takelage. Dafür gab es mit Ketten verbundene Kugeln oder Geschosse, die an Hanteln erinnern. Der Kontakt wäre für die Wärmeübertragung zu kurz beim Durchschuss. Die sollten tatsächlich den Rumpf anzünden. Das haben aber nur Landbatterien benutzt. Wenn so eine Kugel nach dem Erhitzen aus welchem Grund auch immer durch's eigene Geschützdeck mit den Schwarzpulverbeuteln kullert, ist die Schlacht zu Ende.

Für die Schadenswirkung aller Geschütze genügt gegen Personen eine Trefferzonentabelle. Alles, was nicht nur ein bisschen steift, amputiert das betroffene Körperteil. Eisen hat etwa die sechsfache Dichte von menschlichem Gewebe. Das schiebt bei in der Kampfreichweite üblichen Geschwindigkeiten die getroffenen Körperteile weg. Schneller als der restliche Körper oder auch nur das umliegende Gewebe der Geschwindigkeitsänderung folgen kann. Ja, die Person wird auseinander gerissen. Schadenswirkungen brauchst du eher für die Einschläge in der Nähe für die Holzsplitter. Die Schrappnellwirkung ist wohl recht heftig, wenn die Dinger eine Planke in deiner Nähe zerfetzen.

Spätere Linienschiffe haben übrigens gerne mal in den Napoleonischen Kriegen vor allem so etwas wie 24-, 36- und 42-Pfünder in den Breitseiten, teils noch größere, kurz reichweitige Carronaden (hoffentlich ist das der richtige deutsche Name). 6-Pfünder sind was für Landarmeen, pflügen da bei einem guten Schuss aber mehr oder minder ungehindert durch die Schützenlinien. Ob die durch die teils sehr schweren Schiffsrümpfe kommen, halte ich für fraglich. Die waren nämlich erstaunlich dick und wirkten gegen leichtere Artillerie wohl durchaus sehr gut. Wofür kleinere Stücke auf Schiffen genutzt wurden, waren Schwenklafetten kombiniert mit Beuteln voller Musketenschüsse. Aber da bin ich bei den Kalibern überfragt.

Übrigens haben Schiffe wahrscheinlich selten bis zur Versenkung gekämpft. Meistens wurde vorher die Mannschaft und Takelung knapp. Entsprechend konnte das Schiff näher ran kommen und entern, weil der Gegner nicht mehr feuern oder manövrieren konnte. Bonuspunkte, wenn man das eigene Schiff mit der Breitseite vor Heck oder Rumpf des Gegners setzen konnte. Dann gingen die eigenen Geschosse durch die komplette Länge des Feindschiffes und räumten die Decks leer. Das sollte noch ein Mal illustrieren, dass Treffer mit einer Kanonenkugel tödlich sind, denn die Kugeln gingen dabei durch den Rumpf, mehrere Holzschotts und Mannschaft und hatten hinter dem Schiff teils immer noch Schmackes und zwar beim Weg von Bug nach Heck über die gesamte Schiffslänge.

Das war denn üblicherweise der Moment, wenn die eigene Flagge eingeholt und die Gegenwehr eingestellt wurde.

[Edit]
https://books.google.de/books?id=KFiaBgAAQBAJ&lpg=PT295&ots=K25HMriSD0&dq=size%20powder%20bags%20napoleonic%20wars&hl=de&pg=PT289#v=onepage&q=size%20powder%20bags%20napoleonic%20wars&f=false

Hier findest du ein paar Werte für Feldgeschütze bis 12 lbs. (4 - 5 lbs.)

[Edit II]
Witzige Sache am Rande. An Land haben Feldgeschütze oft mit Abprallern vom Boden gearbeitet, also knapp vor die anrückende Infanterie. Die Kugeln springen dann ganz flach wie Steine über's Wasser und durch den Feind.
« Letzte Änderung: 11.03.2017 | 22:33 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Mondsänger

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #8 am: 15.03.2017 | 16:47 »
Ich möchte hier den Vorredner unterstützen. Die leichten Geschütze sind gegen (Kriegs)Schiffe auf dem technischen Stand AD 17xx vorwärts wenig effektiv, da sie - aus genannten Gründen - kaum die Schiffswände durchschlagen würden. So ein Linienschiff ist ja im Prinzip wenig anderes als eine schwimmende Artellerieplattform, die hielten einiges aus ;-)

Ich würde - unter der Prämisse das man simulationistisch spielen möchte - noch den regeltechnischen Vorschlag machen, den Waffen unterschiedliche Schadwürfel gegen unterschiedliche Ziele zu geben. Aus folgendem Gedanken: Ein "roundshot" (sprich die normale Kanonenkugel) eines 24 Pfünder zerschmettert eine menschliche Extremität genauso zuverlässig wie ein 48 Pfünder. Gegen einen Schiffsrumpf sieht die Sache aber schon ganz anders aus. Eine Kettenkugel ist sehr effektiv gegen Takelage, mitteleffektiv gegen Mannschaften und wenig effektiv gegen Hüllen. Kartätschen (Schrappnelle die auf kurze Distanz abgefeuert werden) oder Kannister (Hohle Kugeln die mit Schwarzpuler und Musketenkugeln geladen sind) sind hervorragend gegen Mannschaften geeignet, richten aber am Rumpf keinen spürbaren Schaden aus etc. Spontan würde ich da ein klassisches Stein-Schere-Papier System nutzen. 

Was den Feuerball angeht: Auch hier würde ich es vom Ziel abhängig machen. Ein Schiffsrumpf ist nur sehr sehr schwer in Brand zu stecken (Spezielle Behandlungen, schwer entflammbares Holz, von der Fahrt auf See vollgesogen mit Feuchtigkeit), ein knochentrockenes Segel oder ein offenes Pulverlager hingegen schon sehr leicht.

Was die Preise angeht: Da kann ich leider keine realistischen Auskünfte geben . . Sorry  . ..

Hoffe das hilt insgesamt etwas weiter. 
Hans Hermann Lohenstein
Professor für Historische Wissenschaften, 55
Charakter für das Tanelorn-Forenspiel Spawn of Azathoth

Offline nobody@home

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #9 am: 15.03.2017 | 17:09 »
Gerade beim Feuerball müßte man ggf. noch mal etwas nachhaken, wie der seinen Schaden eigentlich konkret verursacht. Der typische D&D-Feuerball beispielsweise ist ja zumindest in der einen oder anderen älteren Edition gar keine "richtige" Explosion, weil er dort ausdrücklich kaum Druckwellen o.ä. erzeugt -- wenn das stimmt, muß er aber für eine reine kurze "Verpuffung" mit Nur-Hitzeschaden verdammt heiß sein, sonst wäre er ja auch für die lebenden Ziele innerhalb des Zielgebiets weit weniger gefährlich.

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #10 am: 15.03.2017 | 18:47 »
Danke erst mal an alle für eure Antworten. Das hat mir schon mal weiter geholfen.
Zum Feuerball: Es ist eine rasche Ausbreitung elementaren Feuers, also ebenfalls ohne Druckwelle. Wohl Vegleichbar mit Napalm, ohne den Brennstoff. Der Schaden wird also allein durch die Hitze verursacht.
Zu den unterschiedlichen Geschossen: Das hatte ich so geplant. Ich will den Schiffskampf so nahe wie möglich an den Nahkampf anlehnen, weswegen wohl unterschiedliche Geschosstypen als Manöver eingesetzt werden. Schießpulver ist eigentlich das einzige, was nachgehalten werden muss, bei den Geschossen gehe ich davon aus, dass immer genug da sind. Trefferzonen wird es auch geben. Außerdem überlege ich gerade, wie man am besten Mannschaftsschaden integriert, insbesondere, da ich hier ja zwischen Entermannschaft, Kanonenmannschaft, Schiffsmannschaft und Schiffshandwerkern unterscheiden muss. Außerdem hatte ich mi vorgenommen, die schon bestehenden Gefechtsregeln mit ein zu binden.
Zum Pulver selbst: Die Zusammensetzung hatte ich mi schon ähnlich zum Schwarzpulver vorgestellt, aber mit einer gewissen Verarbeitung, so dass es wohl zwischen Schwarz- und Schießpulver liegt.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #11 am: 15.03.2017 | 19:45 »
[...] insbesondere, da ich hier ja zwischen Entermannschaft, Kanonenmannschaft, Schiffsmannschaft und Schiffshandwerkern unterscheiden muss.

Wenn dir Realitätsnähe liegt, passt das nur bedingt. Beim Entern sind eigentlich alle dabei. Da bleibt bestenfalls eine kleine Kernmannschaft auf dem eigenen Schiff, denn da braucht man DRUCK, um die feindliche Streitmacht niederzuhalten (und das obere Limit von Schiffsmannschaften erreicht bei Linienschiffen durchaus 800+, in Ausnahmen 1.000+). Geht der Enterangriff schief, wird das eigene Schiff schnell zur Prise, weil der Feind den Spieß umdreht. Dabei kann es sich lohnen Marineinfanterie zu unterscheiden. Kriegsschiffe haben da eine kleine Einheit dabei gehabt, die zum Niederhalten von Meutereien, Kampf mit Musketen z.B. aus der Takelage im Nahkampf und dann natürlich im Enterkampf zum Einsatz kam.

Abgesehen davon besteht die Crew eh zu 80% bis 90% aus Geschützmannschaften. Ein typisches Seventy-four (1740 bis Napoleonischen Kriege, das mit Abstand häufigste Linienschiff, "3rd-rate") hat ca. 500 bis 700 Mann Besatzung bei 74 Geschützen in den Breitseiten. Eine volle Geschützmannschaft besteht aus ca. 10 bis 14 Mann bei voller Besetzung. Sagen wir mal im Schnitt 12. Normalerweise wird nur eine Breitseite bedient, macht ca. 450 Mann. Allerdings sind das nur die festen Stücke der Breitseiten, die gezählt werden. Es gibt noch ein paar Kanonen in Bug und Heck, die sind aber wahrscheinlich nicht besetzt, weil die für Verfolgungen da sind (Bow chaser, stern chaser). Dann noch kleinere Stücke auf Deck, um die feindliche Mannschaft aus der Takelage und von Deck zu ballern. Dazu kommen noch die Marineinfanteristen, Pulveraffen etc. Da ist nicht viel Spielraum für andere Tätigkeiten als Schießen.

Disclaimer: Das ist natürlich alles überflüssig, wenn du eher in Richtung "AAAARRRHH!!! IHR LANDRATTEN!!! ICH LASS EUCH ALLE KIELHOLEN!!!"-Sid-Meier-Piraterie spielst. Dann guck lieber Der Rote Korsar, einen Haufen Errol-Flynn-Filme, na gut, auch Der Fluch der Karibik, Piraten (hihihi) und Dotterbart (höhöhö). Und dann spiel einfach los. Passt schon. :d
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 19:58 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Online Isegrim

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #12 am: 15.03.2017 | 20:01 »
Außerdem überlege ich gerade, wie man am besten Mannschaftsschaden integriert, insbesondere, da ich hier ja zwischen Entermannschaft, Kanonenmannschaft, Schiffsmannschaft und Schiffshandwerkern unterscheiden muss. Außerdem hatte ich mi vorgenommen, die schon bestehenden Gefechtsregeln mit ein zu binden.

Nicht unbedingt nötig, da, wie Chruschtschow sagt, im Gefecht der größte Teil die Kanonen bedient. Die "Ausbildung" der Matrosen war da mWn nicht sonderlich spezifisch, das wichtigste Merkmal war die Erfahrung/Dienstdauer. Bei Spezialisten und Offizieren sah das natürlich anders aus.

Vielleicht kann man das i-wie über Offiziersposten regeln, in der Annahme, dass entsprechend Mannschaft ausfällt, oder die nicht mehr zu koordinierten Handlungen in der Lage ist? So nach dem Motto "Hälfte der Midshipmen tot = Reduktion der Manövrierbarkeit um x" oder "Waffenoffizier X tot = Oberes Batteriedeck Steuerbord fällt (zu y %) aus". Wäre jetzt vermutlich auch nicht die Spitze des Realismus, aber vermutlich leichter umsetzbar.

Zur Crew-Zusammensetzung kannst du mal hier reingucken:

https://www.youtube.com/watch?v=Ynd85xJ7PYU
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 20:08 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #13 am: 15.03.2017 | 20:14 »
Die "Ausbildung" der Matrosen war da mWn nicht sonderlich spezifisch, das wichtigste Merkmal war die Erfahrung/Dienstdauer.

Genau das. Weil im Gefecht sowieso bald aus der eigenen Mannschaft zum Teil Hackfleisch wurde, konnte nach einer Weile an Bord von den Grundtätigkeiten so ziemlich jeder alles. Zu den Marineinfanteristen habe ich gerade noch gefunden, dass die meistens die Geschütze auf dem Achterdeck bedient haben.

[EDIT]
Hah, gerade einen guten Link gefunden, in dem jemand die Positionen im Gefecht für ein französisches 74 aufgeschrieben hat:
http://history.stackexchange.com/questions/824/were-sailing-ships-of-the-line-understaffed-with-gunnery-crews-so-that-there-wer

MAIN GUN DECK (PREMIER BATTERIE), 191 men
3 midshipmen and 2 maîtres-canonniers, ~ British quarter gunners
4 men to pass cartridges
182 men at 13 guns, 14 per 36-pounder [Neptune had 26 36-pounders]

UPPER GUN DECK (DEUXIÈME BATTERIE), 146 men
3 midshipmen and 1 maître-canonnier
2 men to pass cartridges
140 men at 14 guns, 10 per 18-pounder [Neptune had 28 18-pounders]

QUARTERDECK (TROISIÈME BATTERIE), 41 men
1 second cannonier
40 men at 8 guns, 5 per 8-pounder [as a 70, Neptune had 16 8-pounders]

HANDLING SAILS FROM THE DECK (À LA MANŒUVRE), 79 men: Afterguard (quarterdeck), 22; waist (à la coursive), 21; forecastle, 25

MUSKETRY, 100 men: Poop (dinette), 28; quarterdeck, 30; gangways (à la coursive), 12; forecastle, 30

BELOW, 45 men
After magazine: 7
Passageway from after magazine (to pass cartridges): 6
After hold (câle au vin) (not sure what their job was): 10
Fore hold (câle à l'eau) (ditto): 12
Boatswain's storeroom (fosse au lions) (perhaps actually to pass charges from the following): 6
Forward magazine: 4

This adds up to 602 men, but does not include commissioned officers or most of the midshipmen, or specialists like the carpenter, caulker (a separate rating in the French navy), and their mates. The establishment crew for Neptune was 6 officers plus 550 men. For the same ship, 489 men were assigned for getting under way, which I will not particularize here.

[EDIT II]
Wobei das für die großen Kriegsschiffe gilt. Kleinerer Kram hat halt auch mit Abstand nicht die Bestückung an Geschützen. Guckst du hier: Rangeinteilung der Kriegsschiffe. Und bei zivilen Schiffen hast du nicht im Ansatz diese Mannschaftsstärke. Da willst du ja Fracht und nicht Pulver und Nahrung transportieren.
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 20:19 von Chruschtschow »
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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #14 am: 15.03.2017 | 20:18 »
Weil im Gefecht sowieso bald aus der eigenen Mannschaft zum Teil Hackfleisch wurde, konnte nach einer Weile an Bord von den Grundtätigkeiten so ziemlich jeder alles.

Und selbst wenn man auf keinen einzigen Feind traf, die Hälfte der Mannschaft an Skorbut einging...
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #15 am: 15.03.2017 | 21:20 »
Das ist aufschlussreich. Die Überlegungen werde ich sicher mit einbauen. Realismus ist mir schon wichtig, aber Spielbarkeit geht mir hier vor.
Der Grundgedanke hinter den verschiedenen Mannschaften war ja, dass es im Prinzip Matrosen und Söldner gibt, die man anheuern kann. Die Söldner haben halt mehr Kampfkraft und die Matrosen eher die Seeerfahrung. Das macht vom Hintergrund der Welt schon etwas aus, da die Söldner hier halt alles übernehmen vom Enterkampf über Bordkampf mit Schusswaffen bis hin zum Kampf an Land.
Vielleicht kurz zum Hintergrund:
Die Welt ist im Prinzip eine Inselwelt, somit sind alle Reiche auf Inseln gebunden und eher klein.
Es gibt Magie und die Rasse reichen von amphib bis fliegend.
Vom Techniklevel ist es nicht mit der napoleanischen Zeit gleich zu setzen, sondern eher früher angesiedelt. Somit ist eher die Holk das große Kriegsschiff, aber der Kampf sollte halt auch zwischen 2 Schivonnen ausgetragen werden können.
Bei der Standardbesatzung sollte man sich keine Soldaten vorstellen, sondern eher Freimatrosen und Söldner, die eben nicht als Einheit immer ausgebildet wurden.
Gekämpft werden muss auch nicht bis zum bitteren Ende. Kapitulation und Übernahme sind eher an der Tagesordnung. Speziell Piraten haben ja auch nicht unbedingt das Interesse, den Gegner zu versenken.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #16 am: 15.03.2017 | 21:26 »
DSA-Schivonen heißen im Original übrigens Galeonen. Ja, DIE Galeonen, Ziel zahlreicher Filmkorsaren. Entgegen der Darstellung - fette, goldbeladene spanische Klötze - sind das relativ schnelle und wendige Schiffe gewesen, die von allen Nationen verwandt wurden.

[Edit]
Hier gibt es noch einen Thread über Schiffskampf im Fate-System. Da steht auch einiges an allgemeinem Zeug drin, vor allem auf der zweiten Seite.
« Letzte Änderung: 15.03.2017 | 21:35 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #17 am: 15.03.2017 | 21:54 »
Ja den Thread hatte ich mir angeschaut. Habe zwar auch was davon mitgenommen, aber die FATE-Mechanik ist hier leider nicht so anwendbar.
Das mit den Schivonen ist interessant. Ich hatte einfach die  Listen aus DSA genommen, da ich keine anderen zur Verfügung hatte.

Offline Chruschtschow

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #19 am: 15.03.2017 | 22:12 »
Habe ich schon gesehen, hat aber leider zu wenig Informationen, gerade was so Dinge wie Gewicht, Besatzung, etc. angeht. Behalte immer im Hinterkopf, dass ich ja ein Regelmodul entwickeln will und dafür einen Anfang brauche.

Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #20 am: 16.03.2017 | 00:03 »
Wie viel Schießpulver braucht eine Kanone? Am besten abhängig von der Pfundstärke. Mir ist auch klar, dass eine Abhängigkeit von der Reichweite besteht, die möchte ich aber regeltechnisch nicht abbilden.
Das hängt ein bißchen von der Technologiestufe ab. Schießpulver hat sich im 17. und 18. Jahrhundert stark weiterentwickelt. Bei einem normal langen Geschütz aus dem Jahre 1650 betrug in der englischen Marine das Verhältnis Geschoßgewicht:Pulvergewicht ~1:1, um 1800 nur noch ~3:1. Klassische Piraten dürften er am Anfang denn am Ende dieser Zeitspanne liegen, also könnte man vielleicht 3:2 anpeilen. (Gardiner, Robert (Ed.): The Ship of the Line)

Zitat
Wie viel Schaden macht eine Kanone abhängig von der Pfundstärke? Mal angenommen eine Balista macht 3w6 wie sollten sich da 4Pfünder oder 48Pfünder verhalten.
Sie würden erheblich mehr Schaden anrichten als eine Ballista, die ein vergleichbar großes Geschoss abfeuert. Die V° einer Ballista betrug vielleicht  ~150m/s, die eines Geschützes aus dem 17. oder 18. Jahrhundert ungefähr das dreifache, ergo ist die Geschossenergie bei gleicher Masse 9-mal so groß.

Zitat
Wie viel sollte ein Kilo/Liter Schießpulver kosten unter der Annahme, dass Schießpulver gut verbreitet, aber nicht im Übermaß vorhanden ist. Am besten Verglichen mit einem Kilo Gold oder einem Schwert oder ähnliches.
Knifflige Frage. Laut einem Zeitungsartikel aus dem 19. Jahrhundert, den ich mal gelesen habe, kostete ein Pfund Pulver zur Zeit der amerikanischen Revolution (also ~1776) ungefähr einen Dollar, was dem Wert von ~25 Gramm Silber entsprach.

Offline TaintedMirror

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #21 am: 16.03.2017 | 09:09 »
Danke.

Offline Mondsänger

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #22 am: 16.03.2017 | 10:52 »
Hey,

Kurze Ergänzung vielleicht noch für die "Stimmung" der ganzen Sache. Die große Zeit der Piraten und der berühmten Breitseite vs. Breitseite - Seegefechte kam ja aus einem bestimmten Grund erst im späten 17. und im 18. Jahrhundert. Die von der angeführten Schiffstypen wie Holk, Galeone etc. sind dafür noch gar nicht ausgelegt. Ich habe gerade mal eine kurze Recherche gemacht und habe dabei gelesen, dass die größten Schiffe der Seeschlacht von Lepanto (Wikipedia) kaum ein halbes Dutzend Kanonen an Bord hatten, während das Gros der beteiligten Schiffe noch Galeeren mit einer oder sogar keiner Kanonen an Bord waren. Der größte Teil des Kampfs wurde von Enterkommandos getragen. Da ist wenig Platz für "Breitseitenromantik".
Selbiges gilt für Caravellen und andere Hochseeschiffe des frühen Kolonialismus. Da ist nicht viel zu holen. . .

Das ganze gilt natürlich nur, solange man sich an die reale Geschichte anlehnen will. In einem Fantasy-Setting würde ja auch nichts dagegen sprechen die Zeitlinien zu verzerren und einer Spätmittelater oder Renaissancegesellschaft die Schiffstechnologie der Napoleonischen Kriege zu geben . . .
Hans Hermann Lohenstein
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Offline pan narrans

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #23 am: 16.03.2017 | 12:28 »
Die Geschütze, die aus den Wracks der beiden berühmten Piratenschiffe Whydah und Queen Anne's Revenge geborgen wurden, waren überwiegend Minions (3- bis 4-Pfünder) und Saker (circa 6 Pfund). Aus dem letzteren Wrack wurden auch ein paar 8-Pfünder geborgen. Beides waren Sklavenschiffe, bevor sie Bellamy bzw. Blackbeard in die Hände vielen und daher deutlich größer, als die Slups, die von den meisten anderen Piraten im späten 17. und frühen 18. Jahrhundert benutzt wurden. Die Queen Anne's Revenge war sogar ursprünglich ein Kriegsschiff der Royal Navy (1710 als Concorde gebaut, 1711 von Frankreich erbeutet).

Spielt man Piraten während des sogenannten Goldenen Zeitalters der Piraterie, sind Geschütze bis 6-Pfünder meist ausreichend. Nur Kriegsschiffe und Hafenbatterien großer Städte tragen schwereres Kaliber. Üblich waren zudem Drehbassen, also an der Reling montierte Geschütze, die nicht so genau genormt waren und irgendwo zwischen 1/2- und 1 1/2-Pfündern rangierten.

Blackbeards Queen Anne's Revenge hatte bis zu 300 Mann Besatzung. Slups waren mit 70 bis 120 Mann schon bis zum Maximum mit Leuten befüllt. Im Vergleich zu den Kriegsmarinen der Napoleonik ist das also alles noch ein paar Nummern kleiner.
And the Lord said unto John, come forth and ye shall receive eternal life. But John came fifth and won a toaster.

Wulfhelm

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Re: Kanonen und Schießpulver
« Antwort #24 am: 16.03.2017 | 13:46 »
Kurze Ergänzung vielleicht noch für die "Stimmung" der ganzen Sache. Die große Zeit der Piraten und der berühmten Breitseite vs. Breitseite - Seegefechte kam ja aus einem bestimmten Grund erst im späten 17. und im 18. Jahrhundert. Die von der angeführten Schiffstypen wie Holk, Galeone etc. sind dafür noch gar nicht ausgelegt. Ich habe gerade mal eine kurze Recherche gemacht und habe dabei gelesen, dass die größten Schiffe der Seeschlacht von Lepanto (Wikipedia) kaum ein halbes Dutzend Kanonen an Bord hatten, während das Gros der beteiligten Schiffe noch Galeeren mit einer oder sogar keiner Kanonen an Bord waren. Der größte Teil des Kampfs wurde von Enterkommandos getragen. Da ist wenig Platz für "Breitseitenromantik".
Das ist korrekt, aber Lepanto war auch ein etwas anders gerarteter Fall als Seegefechte in Nordeuropa oder in der Karibik. Im Mittelmeer haben sich aus verschiedenen Gründen Galeeren als Seekriegsmittel längere Zeit gehalten als anderswo im europäischen Umfeld. Und auf Galeeren kann man eben aus konstruktiven Gründen keine schlagkräftige Bestückung mit Kanonen unterbringen. Es ist auch zu bedenken, dass Lepanto die letzte große Schlacht (in Europa) war, die von Galeeren ausgetragen wurde. Ab der Mitte des 17. Jahrhunderts hatten Galeerenflotten keine praktische Bedeutung mehr im Seekrieg.

Im Eingangsposting wurde ja von einem Fantasy-Piratensetting gesprochen; ich habe mal angenommen, dass damit "klassische" Piraten der Karibik als Vorbild gemeint sind (und nicht etwa Berberpiraten oder Likedeeler o.ä.) und da passen Waffen und Schiffe von der Mitte des 17. Jahrhunderts bis ins 18. Jahrhundert ganz gut.