Thema: Kanonen und Schießpulver

[Chruschtschow]

So ein paar Galeeren gab es übrigens durchaus auch im Norden im Baltikum. Im Großen Nordischen Krieg im frühen 18. Jahrhundert haben die Russen reichlich Galeeren gebaut. Die haben sich allerdings normalerweise nicht mit schwedischen Linienschiffen angelegt.

[pan narrans]

Zum Preis von Schwarzpulver:
Zur Zeit solcher Größen wie Blackbeard, Roberts, Hornigold & Co bestand die Beute nur noch selten aus Gold und Silber, sondern zumeist aus Waren. Piraten brauchten also Händler, die ihnen das Zeug abkauften. Zumindest in der Karibik blühte der Schwarzmarkt ohnehin, weshalb es an möglichen Hehlern nicht fehlte. Die Bezahlung bestand nur zum sehr geringen Teil aus barer Münze, sondern überwiegend aus Alkohol, Lebensmitteln, Schiffsbedarf, Waffen und Munition. Irgendwo Pulver einkaufen, konnten Piraten ohnehin nicht, also mußten sie es eintauschen oder erbeuten.

Ergo würde ich als Spielleiter Schwarzpulver und andere Munition als durchlaufenden Posten handhaben, der sich ohne schlechtes Gewissen handwedeln lässt.

[Wulfhelm]

@ Chruschtschow
Ja, aber das sind auch Randerscheinungen, die den speziellen Gegebenheiten der dortigen Küstenkriegführung geschuldet waren. Für Küsten- und Binnengewässerkriegführung waren geruderte kleine Fahrzeuge wie Kanonenboote noch bis weit ins 19. Jahrhundert üblich. Die sind allerdings für eine Piratenkampagne in dieser Art auch nicht relevant.
Was es sowohl in der schwedischen Inselflotte als auch anderswo noch zur "Piratenzeit" gab, waren primär gesegelte Schiffe nach dem damals üblichen Muster, die aber eine Reihe Ruder auf dem Unterdeck hatten. Captain Kidds berühmte Adventure Galley ist da ein Beispiel. Außerhalb der oben genannten Randgebiete ist aber auch diese Form im Verlauf des 18. Jahrhunderts ausgestorben.

[pan narrans]

Noch meine 2 Cents zur Wirkung von Geschützen auf Schiffe:

Bei der Beurteilung von historischen Waffen finde ich vor allem Augenzeugenberichte wertvoll. Aus dem Kopf fällt mir da die Beschreibung von Woodes Rogers ein, der das Flagschiff der spanischen Schatzflotte im Pazifik angriff. Seine 6-Pfünder prallten vom Rumpf förmlich ab. Ein paar Jahre vorher war einem anderen englischen Freibeuter genau das gleiche passiert. Wenn ich mich richtig erinnere, war das Charles Dampier. Nun war dieses Schiff ein Kriegsschiff und aus hartem Tropenholz gebaut.

Der Eroberung der Whydah und der La Concorde gingen stundenlange, erbitterte Gefechte voraus. Bei einem früheren Versuch Blackbeards, ein Schiff von der Größe der Concorde zu erobern, mußte er sich zurück ziehen, obwohl er mit drei Slups angegriffen hatte. Ich denke, daraus lässt sich recht gut schließen, daß die Wirkung der üblicherweise von Piraten benutzten Geschütze auf größere Schiffe nicht besonders gewesen sein kann.

Der übliche, von privaten Schiffseignern finanzierte Kauffahrer war jedoch viel kleiner, wegen Deckaufbauten und Ladung eine ungeeignete Kampfplattform und zwecks Gewinnoptimierung chronisch unterbesetzt.

Es kommt also sehr auf die Spielwelt an, wie heftig sich Beschuss auf Schiffe auswirkt. Sind die Piraten in Fahrzeugen unterwegs, die Kriegsschiffen gleichen, blasen sie alles aus der See. Es sei denn auch ihre Opfer fahren solch schwer gepanzerte Pötte. Bei einem historischeren Setting wären die Schiffe viel kleiner und Kämpfe würden eher durch Entermanöver und Abschreckung entschieden. Also mal wieder die Frage: Wie tödlich darfs denn sein?

[Wulfhelm]

Bei der Beurteilung von historischen Waffen finde ich vor allem Augenzeugenberichte wertvoll.

Eh... "Augenzeugenberichte" sollte man genau kritisch betrachten wie andere Quellen auch. Und wenn man quellenkritisch vorgeht, sind Versuchsreihen von zeitgenössischen Seestreitkräften wohl als verlässlicher einzustufen.
Ein Problem ist natürlich, dass solche systematischen militärisch/wissenschaftlichen Quellen meistens erst aus etwas späterer Zeit stammen. Das vorausgeschickt: Ein französischer 8-Pfünder der napoleonischen Zeit (entspricht einem britischen 9-Pfünder) konnte, solchen Versuchsreihen folgend auf 200 Meter noch die Seiten eines Linienschiffs (30 Zoll dicke Eichenplanken) und auf 400 Meter noch die einer Fregatte (20 Zoll dick) durchschlagen. Die größeren Geschütze, welche die Hauptbewaffnung auf Linienschiffen bzw. Fregatten bildeten, vermochten dies entsprechend auf noch viel größere Entfernungen.

Zusätzlich zu der Tatsache, dass man die Leistungen der Waffen natürlich etwa 100 Jahre "zurückrechnen" muss, kann die beobachtete geringe Wirkung aber auch einfach mehr damit zu tun haben, dass Piraten in der Regel alles andere als gut gedrillte Geschützmannschaften gewesen sein dürften, und demzufolge regelmäßig das Pulver unterdosiert oder schlicht daneben geschossen haben könnten.

Auf die Frage zurückkommend, wie stark die Geschützwirkung war: Durchaus verheerend, wenn man getroffen hat. Allerdings wurden auch auf dem Höhepunkt der "Sails, Wood & Shot"-Epoche kaum Schiffe durch Geschützfeuer versenkt; unter anderem, weil es eher Sinn der Sache war, die Geschützdecks und ihre Besatzungen - die sich ja über der Wasserlinie befinden - zu verwüsten.

[pan narrans]

Eh... "Augenzeugenberichte" sollte man genau kritisch betrachten wie andere Quellen auch. Und wenn man quellenkritisch vorgeht, sind Versuchsreihen von zeitgenössischen Seestreitkräften wohl als verlässlicher einzustufen.

Quellen sollte man immer kritisch betrachten, egal welche. Augenzeugenberichte werden dann wertvoll, wenn mehrer unabhängig voneinander vorliegen.
Was die Verlässlichkeit von Versuchsreihen zum Thema Wirkung historischer Waffen angeht, bin ich sehr kritisch. Meist sind sie aufgrund zu vieler Kompromisse oder Ungenauigkeiten bei der Reproduktion historischer Materialien und Fertigungstechniken so verlässlich, wie eine Schätzung.

Das von mir zitierte Beispiel ist ein Extremfall, den ich absichtlich gewählt habe, um das andere Ende der Möglichkeiten zu zeigen. Gewöhnlich dürften die Geschosse auch von 3- bis 8-Pfündern durchgeschlagen haben. In diesem Extremfall eben nicht, weil man sich mit einem Kriegsschiff ungewöhnlicher Machart anlegte.
Um ein paar Dinge klarzustellen:
- Weder Rogers noch Dampier waren zu dem Zeitpunkt der Gefechte Piraten, sondern Freibeuter, also ziemlich professionell ausgestattet.
- Ihre Mannschaften bestanden aus erfahrenen Seeleuten, die zuvor schon Erfahrung in maritimer Kriegsführung hatten, als Freibeuter oder offizielle Angehörige einer Marine.
- Genau wie die Kriegsmarine benutzten sie vorgefertigte Kartuschen für ihre Stücke.

Schiffe wurden nur selten versenkt, das ist korrekt. Wenn Breitseiten von Kriegsschiffen das nicht schaffen, können es 10 oder weniger Minions und Saker des typischen Piraten"schiffs" schon gar nicht. Deshalb stufe ich die Wirkung auf das gegnerische Schiff als nicht verheerend ein, wenn keine Kriegsschiffe im Spiel sind. Dass auch kleinere Kaliber ein Fahrzeug manövrierunfähig schießen oder eine Mannschaft zur Aufgabe bringen können, bestreite ich damit nicht.

[Wulfhelm]

Was die Verlässlichkeit von Versuchsreihen zum Thema Wirkung historischer Waffen angeht, bin ich sehr kritisch. Meist sind sie aufgrund zu vieler Kompromisse oder Ungenauigkeiten bei der Reproduktion historischer Materialien und Fertigungstechniken so verlässlich, wie eine Schätzung.

Ähm... Du hast wohl irgend etwas mißverstanden. Ich rede selbstverständlich von zeitgenössischen Versuchsreihen. Um präzise zu sein, solche, die in der von der französischen Marine ~1830 durchgeführt wurden. Es gibt auch frühere Versuche, aber die sind nicht so systematisch. (Beispielsweise der mit einer Demi-Cannon im 17. Jahrhundert, die zwei hintereinander aufgestellte Holzhindernisse von 48cm Dicke durchschlagen hat.)

Weder Rogers noch Dampier waren zu dem Zeitpunkt der Gefechte Piraten, sondern Freibeuter, also ziemlich professionell ausgestattet.

Das muss  nicht unbedingt eine große Rolle spielen, weil Freibeuter regelmäßig einen ähnlichen professionellen Hintergrund wie die erfolgreicheren unter den Piraten hatten: Sie waren ehemalige Offiziere auf Handelsschiffen. Aber ich kenne mich mit diesen beiden nicht aus, und weiß auch nicht, auf welche Quelle Du Dich beziehst.

Schiffe wurden nur selten versenkt, das ist korrekt. Wenn Breitseiten von Kriegsschiffen das nicht schaffen, können es 10 oder weniger Minions und Saker des typischen Piraten"schiffs" schon gar nicht. Deshalb stufe ich die Wirkung auf das gegnerische Schiff als nicht verheerend ein, wenn keine Kriegsschiffe im Spiel sind.

Dass die Schiffe nicht (oder sagen wir selten) aufgrund von Geschützfeuer gesunken sind, hat nichts damit zu tun, dass die Wirkung nicht verheerend war. Es hat eine Menge damit zu tun, dass das Geschützfeuer auf die über Wasser befindlichen Teile des gegnerischen Schiffs eingewirkt hat und dass man sich üblicherweise ergeben hat, wenn es keine Aussicht mehr auf einen Sieg gab.
Man kann sich zum Beispiel die Redoutable bei Trafalgar anschauen, die von zwei britischen Schiffen (+ Nelsons Flaggschiff, mit dem sich die Besatzung ein heftiges Musketengefecht lieferte) derartig zusammengeschossen wurde, dass die Hälfte der Besatzung tot (und noch ein erheblicher Teil verwundet) war, bis sie sich schließlich ergeben hat. Und trotz alledem ist das Schiff erst zwei Tage später schließlich gesunken.

Wie gesagt, das Geschützfeuer war nicht darauf ausgelegt, die Schwimmfähigkeit gegnerischer Schiffe zu reduzieren, sondern darauf, Besatzungsmitglieder zu töten und zu verwunden, Geschütze umzuwerfen und generell die Kampffähigkeit zu reduzieren.

[Der Tod]

Wie gesagt, das Geschützfeuer war nicht darauf ausgelegt, die Schwimmfähigkeit gegnerischer Schiffe zu reduzieren, sondern darauf, Besatzungsmitglieder zu töten und zu verwunden, Geschütze umzuwerfen und generell die Kampffähigkeit zu reduzieren.

Wobei das wohl eher Bug als Feature gewesen sein dürfte. Es war z.B. im 17./18. Jah. der Tat ein Problem, dass entscheidende Seeschlachten selten wurden, da die Pötte einfach nicht mehr untergingen. Der beschränkte Platz auf Schiffen hat die Entwicklung von Kanonen nicht mit der Entwicklung des Schiffbaus schritthalten lassen (erst die Carronaden haben das System dann gebrochen). Treffer "zwischen Wind und Wasser", die das Schiff hätten sinken lassen können, waren einfach zu selten und zu schwer zu erreichen.
Insgesamt hatten Schiffsgeschütze aber eine deutlich größere Kaliberstärke und auch Gesamtwucht als vergleichbare Batterien bei der Landartillerie. Weil man sie eben nicht durch den Matsch wuchten muss.
Was man bei zeitgenössischen Versuchsreihen aber auch immer bedenken muss, ist, dass jenseits des eigenen Hafens keine Laborbedingungen mehr herrschten. Zustand des Schießpulvers (Mischverhältnis, Lagerbedingungen) und Kanonen (Abnutzung, Hitze) und Mannschaft (Training, Disziplin) hatten gewaltigen Einfluss auf den Effekt der Kanonen.

Um es aber nicht zu weit zu treiben: Für RPG-Nutzen gibt es eigentlich genügend Vorbilder, an denen man sich orientieren kann. Für D20 kann ich z.B. "Corsair" empfehlen, Hier gibt es eine Aufstellung, wie sich typische Zauber im Schiffskampf verhalten. Und in "Skull and Bones" gibt es Kostenaufstellungen für die Bewaffnung. Ich zitiere mal grad:

Für 20 Dublonen (Vergleich: Eine Muskete oder ein Rapier kosten 5 Dublonen) bekommt man:
200 Schuss für 9 Pfünder
100 Schuss für 18 Pfünder
75 Schuss für 24 Pfünder
40 Schuss für 40 Pfünder

Inwieweit das historisch korrekt ist sei dahingestellt, aber fürs Spiel wirds reichen.

[Isegrim]

Manchmal sanken Schiffe im Gefecht, weil das Schießpulver in der Pulverkammer explodierte. Aber das waren eher seltene Fälle. Das könnte aber auch für Gefechte Piraten vs Kauffahrer/Navy-Schiffe eine Rolle spielen (wenn bei Kauffahrern eher als "Mist, das sollte nicht passieren!")

Es war z.B. im 17./18. Jah. der Tat ein Problem, dass entscheidende Seeschlachten selten wurden, da die Pötte einfach nicht mehr untergingen.

Naja, ein paar Beispiele gibt es da schon noch. Va die englisch-niederländisch Kriege im 17. Jh. oder den Erfolg der Franzosen im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg.

Insgesamt hatten Schiffsgeschütze aber eine deutlich größere Kaliberstärke und auch Gesamtwucht als vergleichbare Batterien bei der Landartillerie. Weil man sie eben nicht durch den Matsch wuchten muss.

Mach Feldartillerie draus, und es stimmt. Festungs- oder Belagerungsartillerie hatte auch an Land ähnliche große Kaliber.
 

[Der Tod]

Mach Feldartillerie draus, und es stimmt. Festungs- oder Belagerungsartillerie hatte auch an Land ähnliche große Kaliber.

Meine ich ja. Wobei wir zu den Zuständen von Festungsartillerie und dem Bewegen von Belagerungsartillerie nochmal ganz andere Probleme haben (im 7-Jährigen Krieg haben die Russen z.B. ihren gewaltigen Belagerungspark nicht bewegt bekommen, weil in ganz Ostpreußen nicht genug Fuhrwerke waren). Und komisch: Grade die Englisch-Niederländischen Seekriege kenne ich aus der Forschung als Paradebeispiele für die geringen Zahlen an gesunkenen Schiffen (in Relation zu den eingesetzten Mengen, natürlich).
Aber wir bewegen uns glaube ich immer weiter ins Off-Topic ...

[Wulfhelm]

Wobei das wohl eher Bug als Feature gewesen sein dürfte.

Nö, da gibt's schon ausreichend Belege, dass das auch erkannt und beabsichtigt wurde. Insbesondere bei den Briten. Natürlich aus der Erkenntnis heraus, dass Treffer gegen die Schwimmfähigkeit zu schwer zu erreichen waren.

Der beschränkte Platz auf Schiffen hat die Entwicklung von Kanonen nicht mit der Entwicklung des Schiffbaus schritthalten lassen (erst die Carronaden haben das System dann gebrochen).

Ähm... Karronaden haben daran prinzipiell nichts verändert. Die haben das Gemetzel auf kurze Entfernungen nur intensiviert.

Was man bei zeitgenössischen Versuchsreihen aber auch immer bedenken muss, ist, dass jenseits des eigenen Hafens keine Laborbedingungen mehr herrschten.

Aus welchen Quellen oder physikalischen Gesetzmäßigkeiten würdest Du denn einen "gewaltigen" Unterschied für ein Geschütz mit standardisierter Pulverladung, das man in einem Versuch abgefeuert hat und einem, das man in einem Gefecht abgefeuert hat, herleiten?

Ich meine, es ist ja darüber hinaus nicht so, dass man nicht einfach ausrechnen kann, wie viel Material von welcher Beschaffenheit was für ein Geschoss mit welcher Geschwindigkeit durchschlägt.

[Der Tod]

Aus welchen Quellen oder physikalischen Gesetzmäßigkeiten würdest Du denn einen "gewaltigen" Unterschied für ein Geschütz mit standardisierter Pulverladung, das man in einem Versuch abgefeuert hat und einem, das man in einem Gefecht abgefeuert hat, herleiten?

Aus der Tatsache, dass vor dem 19. Jahrhundert standardisierte Pulverladungen (und standardisierte Geschütze) ein frommer Wunsch waren.

[Die Karronaden-Sache änderte in sofern was, weil sie die Platzbeschränkungen umgangen haben um größere Kaliber zu ermöglichen.]

[Chruschtschow]

Ist es nicht auch so, dass das Versenken feindlicher Schiffe für Kapitäne nicht auf dem Programm stand, weil Wracks kein Prisengeld bringen? Viele Schiffe hatten durchaus mehrere Namen, je nachdem welche Marine das letztens gekapert und wieder flott gemacht hat. Durchaus auch große Linienschiffe.

[pan narrans]

Ähm... Du hast wohl irgend etwas mißverstanden.

Ähm... Du hast wohl oben vergessen dazu zu schreiben, wann die Versuche gemacht wurden. Abgesehen davon, daß circa 1830 nicht circa 1690 ist und somit nicht wirklich zeitgenössisch, halte ich jetzt aber auch nicht viel davon, mich in solche Details zu verzetteln. Dampier und Rogers sagen das gleiche aus, beide waren persönlich dabei und die Quelle, auf die ich mich beziehe, sind ihre Reiseberichte, die als Bücher veröffentlich wurden.

Freibeuter- und Piratenkapitäne hatten ähnliche Hintergründe, richtig. Zumal sie manchmal Freibeuter und manchmal Piraten waren, je nachdem ob sie gerade einen gültigen Kaperbrief hatten oder nicht. Sicherlich hatten Freibeuter nicht den gleichen Standard, wie die Royal Navy zur Zeit der napoleonischen Kriege. Den hatte die Royal Navy um 1700 auch nicht. Nichts desto trotz handelte es sich um Männer mit Kriegserfahrung. Die wußten, wie sie ihre Stücke zu laden haben, zumindest so lange der Kommandierende sie nach maritimen Maßstäben nüchtern halten konnte.

Warum Schiffe versenkt wurden bzw. warum nicht, ist mir völlig klar. Wir stimmen ja auch soweit überein, daß die Wirkung auf das Schiff als solches nicht so zerstörerisch war, wie uns Hollywood mit seinen ständigen Explosionen zeigt.

Was ich versuche deutlich zu machen ist, daß Piraten keine Breitseiten verschossen, wie sie bei Trafalgar ausgetauscht wurden. Die gesamte "Breitseite" einer typischen Piratenslup kommt gerade mal auf das Gewicht des Geschosses einer Demi-Cannon (circa 34 lbs). Die paar 3- bis 6-Pfünder sind ganz etwas Anderes und richten an einem Schiff keine so massiven Schäden an, wie das bei der Redoutable der Fall war. Auf die Whydah und La Concorde wurden stundenlang eingeschossen. Dennoch tauschten Bellamy und Blackbeard ihre Slups gegen diese Schiffe, ohne lange zu überlegen. Die Redoutable war nicht mehr seetüchtig und sank zwei Tage später, wie du selbst geschrieben hast. Die Wirkung von Beschuss durch Breitseiten und durch ein paar Slups ist eben sehr unterschiedlich.

Lass uns schauen, daß wir uns hier nicht zu sehr in militärhistorischen Diskussionen ergehen und den Bezug zum Rollenspiel behalten. Tut dem Thread wahrscheinlich gut.

[Aedin Madasohn]

zu den schwankenden Qualitäten des Schwarzpulvers:

es dauerte sehr lange, bis die heutige Optimalmischung gefunden war. Zu Beginn des Schießens war viel zu viel Kohelnstaub drin und der Salpeter war recht unrein.
Daher sollte man auch von ziemlichen Leistungszunahmen zwischen 30 Jährige Krieg und Bonaparte ausgehen.
Da reiner Salpeter wertvoll ist (weil rar, hykroskopisch und sehr gut wasserlöslich), kann man hier in einem Setting unterschiedliche Leistungsstufen für verschiedene Leistungsklassen an Kanonen einführen.
Stählerne Zwergenkanonen mit dem extra-Bums und gegossener Menschenschrott, mit dem nur leichte Steinkugeln geschossen werden sollten, da sonst das Rohr zerspringt.

was griech. Feuer angeht
http://www.geschichtsforum.de/f40/griechisches-feuer-6494/index2.html

 

[Wulfhelm]

Aus der Tatsache, dass vor dem 19. Jahrhundert standardisierte Pulverladungen (und standardisierte Geschütze) ein frommer Wunsch waren.

Äh, da irrst Du Dich. Seestreitkräfte (und Landstreitkräfte) hatten sowas schon länger. Sonst wäre eine einheitliche Bewaffnung ja auch gar nicht möglich gewesen. (Abgesehen davon: Die Versuche waren wie gesagt ~1830.)

[Die Karronaden-Sache änderte in sofern was, weil sie die Platzbeschränkungen umgangen haben um größere Kaliber zu ermöglichen.]

Ja, aber außer auf manchen experimentellen Schiffen (die damit auch schnell mal auf die Schnauze gefallen sind, hüstel, USS Essex) waren die nur als Zusatzbewaffnung von ansonsten mit langen Geschützen bestückten Einheiten vorhanden. Klar, haben das Gewicht der Breitseite erhöht, aber dramatisch. Und an dem Prinzip der Waffenwirkung haben sie natürlich gar nichts geändert.

[pan narrans]

Für 20 Dublonen (Vergleich: Eine Muskete oder ein Rapier kosten 5 Dublonen) bekommt man:
200 Schuss für 9 Pfünder
100 Schuss für 18 Pfünder
75 Schuss für 24 Pfünder
40 Schuss für 40 Pfünder

Inwieweit das historisch korrekt ist sei dahingestellt, aber fürs Spiel wirds reichen.

Eine gute Muskete kostete laut Woodards The Republic of Pirates um 1700 3 Pfund Sterling. Ganz, ganz grob sind das 96 Reales de la Plata, also 3 Dublonen.

Andere Preise aus dem Buch:
Cutlass: 0,3 Dublonen
4-Pfünder Geschütz: 16 Dublonen
Fregatte, 350 Tonnen, 36 Geschütze, voll ausgestattet: 8.200 Dublonen

Wo der Autor diese Preise her hat, gibt er leider nicht an. Meine Umrechnungen sind wie gesagt sehr grob und ergeben sich aus Kursangaben die verwendet werden, um die Beute von Piraten von Pieces Of Eight in damalige Pfund Sterling umzurechnen.

[Wulfhelm]

Ähm... Du hast wohl oben vergessen dazu zu schreiben, wann die Versuche gemacht wurden.

Hm... nein. Ich habe in der Tat geschrieben, dass es sich um eine Waffe aus der napoleonischen Zeit (die hatten sich noch nicht geändert) handelte.

Warum Schiffe versenkt wurden bzw. warum nicht, ist mir völlig klar. Wir stimmen ja auch soweit überein, daß die Wirkung auf das Schiff als solches nicht so zerstörerisch war, wie uns Hollywood mit seinen ständigen Explosionen zeigt.

Auf das Schiff als solches nicht. Aber auf die Leute darauf.
Und natürlich: Darüber, dass ein "typisches" Piratenschiff nach den Maßstäben der Marine von 1815 (und auch nach den Maßstäben der Marine von 1715) ein winziges Fahrzeug mit sehr leichter Bestückung war, das selbst für das schwachbrüstigste Kriegsschiff mit "Rating" kein Gegner gewesen wäre, besteht keine Uneinigkeit.
Aber ich bleibe sehr skeptisch bei allem, was die Wirkung frühmoderner Waffen (sowohl Handfeuerwaffen als auch Artillerie) aufs Lächerliche herunter redet, gerade weil das im Rollenspielbereich (wo mir auch schon Leute erzählen wollten, Musketenkugeln könnten an dicken Uniformen abprallen) nicht gerade eine Seltenheit ist. Ohne die Quelle, die ich mittlerweile gelesen habe, jetzt fachgerecht auseinanderzupflücken... "Abprallen" gibt der Bericht von Rogers so nicht her, und das wäre auch ziemlich abwegig.

[pan narrans]

Hm... nein. Ich habe in der Tat geschrieben, dass es sich um eine Waffe aus der napoleonischen Zeit (die hatten sich noch nicht geändert) handelte.

Lies deinen Post doch nochmal nach.

Ein französischer 8-Pfünder der napoleonischen Zeit (entspricht einem britischen 9-Pfünder) konnte, solchen Versuchsreihen folgend auf 200 Meter noch die Seiten eines Linienschiffs (30 Zoll dicke Eichenplanken) und auf 400 Meter noch die einer Fregatte (20 Zoll dick) durchschlagen.

Da steht nichts davon, wann die Versuche gemacht wurden und das die Waffe unverändert war. "Aus der napoleonischen Zeit" kann viel bedeuten: Nachbildung, Museumsstück, etc.

Auf das Schiff als solches nicht. Aber auf die Leute darauf.

Wie oft soll ich denn noch "Waffenwirkung auf das Schiff" schreiben?

Und natürlich: Darüber, dass ein "typisches" Piratenschiff nach den Maßstäben der Marine von 1815 (und auch nach den Maßstäben der Marine von 1715) ein winziges Fahrzeug mit sehr leichter Bestückung war, das selbst für das schwachbrüstigste Kriegsschiff mit "Rating" kein Gegner gewesen wäre, besteht keine Uneinigkeit.

Darum geht es nicht, sondern um mögliche Abstufungen der Tödlichkeit in einer Piratenkampagne.

Aber ich bleibe sehr skeptisch bei allem, was die Wirkung frühmoderner Waffen (sowohl Handfeuerwaffen als auch Artillerie) aufs Lächerliche herunter redet, gerade weil das im Rollenspielbereich (wo mir auch schon Leute erzählen wollten, Musketenkugeln könnten an dicken Uniformen abprallen) nicht gerade eine Seltenheit ist. Ohne die Quelle, die ich mittlerweile gelesen habe, jetzt fachgerecht auseinanderzupflücken... "Abprallen" gibt der Bericht von Rogers so nicht her, und das wäre auch ziemlich abwegig.

Aus dem ersten Buch, das mir in die Hände fiel und beide Berichte behandelt. Zunächst über den von Dampier:
Dampier himself had attacked a Manila galleon during his last cruise, but, in the word of one of his crewmen, "They were too hard for us." His ship's five-pound cannonballs hardly made a dent in the treasure galleon's tropical hardwood hull, while the Spaniard's twenty-four-pounders smashed into his ship's worm infested hull.


Dann Rogers:
Cooke, commanding the Havre de Grace, estimated the fleet had unloaded three hundred cannonballs and fifty rounds of sail-wrecking bar shot on the Begona, but their six-pound cannon had little effect on her thick, rock-hard hull. "We migh as well have fought a castle of fifty guns as a ship," Cooke lamented.

Sorry, wenn ich aus dem Kopf einen Wortlaut falsch wiedergegeben habe.

Ich gebe zu, daß ich noch nie Geschütze bedient habe. Vorderlader habe ich bereits geschossen und kann in etwa einschätzen, was die können und was nicht. Also unterstell mir bitte keine Rollenspielerfabuliererfantasien, die ich nirgends geschrieben habe.

[Isegrim]

"Abprallen" gibt der Bericht von Rogers so nicht her, und das wäre auch ziemlich abwegig.

Die Geschichte mit abprallenden Kanonenkugeln kenn ich von der USS Consitution ("Old Ironside"), die aber (zumindest teiwleise) aus besonders robustem Holz gebaut war. Inwiefern da Übertreibungen eine Rolle spielen, weiß ich auch nicht sicher. Für das Setting könnte man solche "Ausnahmeschiffe" natürlich in irgend einer Form übernehmen.

Zur Auswirkung auf die Besatzung ist zu bedenken, dass es mWn gar nicht die Kugeln selber waren, von denen die größte Gefahr ausging, sondern die herumfliegenden Holz-"Splitter", die locker 50 bis 100 cm messen konnten. Wenn eine Kugel nicht von der Bordwand abprallt, sondern diese durchschlug, kann man sich vielleicht vorstellen, wie gemütlich es dann auf diesem Deck wurde...

[Wulfhelm]

Okay... OT:

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Lies deinen Post doch nochmal nach.

Habe ich.

"Aus der napoleonischen Zeit" kann viel bedeuten: Nachbildung,

Also das kann es nicht bedeuten. Und mit Museumsstücken führt man im Allgemeinen keine militärischen Versuchsreihen durch. Das habe ich eigentlich für selbstverständlich gehalten. Vorauszusetzen, dass man weiß, dass es im fraglichen keine konstruktiven Neuerungen bei den Waffen gab, war vielleicht etwas gewagt.

Dampier himself had attacked a Manila galleon during his last cruise, but, in the word of one of his crewmen, "They were too hard for us." His ship's five-pound cannonballs hardly made a dent in the treasure galleon's tropical hardwood hull, while the Spaniard's twenty-four-pounders smashed into his ship's worm infested hull.

Cooke, commanding the Havre de Grace, estimated the fleet had unloaded three hundred cannonballs and fifty rounds of sail-wrecking bar shot on the Begona, but their six-pound cannon had little effect on her thick, rock-hard hull. "We migh as well have fought a castle of fifty guns as a ship," Cooke lamented.

Nur die in Anführungszeichen stehenden Teile sind (nicht zugeordnete) Quellenzitate, der Rest ist Woodards Formulierung. Ich habe in Rogers' A Cruising Voyage Round the World und Cookes A Voyage to the South Sea and Round the World nachgelesen (wir leben in einem großartigen Zeitalter) und da steht das natürlich nicht so drin; alle offensichtlichen Probleme mit der fehlenden Multiperspektivität und der stark zu vermutenden Tendenz der Quellen mal außer Acht gelassen.
Mit "Augenzeugenberichten" muss man vorsichtig sein. Mit in nichtwissenschaftlichen Sekundärwerken paraphrasierten Extrakten aus solchen um so mehr.

Zur Auswirkung auf die Besatzung ist zu bedenken, dass es mWn gar nicht die Kugeln selber waren, von denen die größte Gefahr ausging, sondern die herumfliegenden Holz-"Splitter", die locker 50 bis 100 cm messen konnten. Wenn eine Kugel nicht von der Bordwand abprallt, sondern diese durchschlug, kann man sich vielleicht vorstellen, wie gemütlich es dann auf diesem Deck wurde...

In der Tat. Und was steht bei Rogers im Original (statt des von Woodard dazugedichteten)? "These large Ships are built at Manila with excellent Timber, that
will not splinter ; they have very thick Sides, much stronger than we build in Europe." (Rogers, Woodes: A Cruising Voyage Round the World. 1712. Nachdruck: London, Toronto und Melbourne, 1928.)  S. 221

[fivebucks]

Es gibt übrigens ein hübsches Tabletop namens Wooden Ships and iron Men.

[pan narrans]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Vorauszusetzen, dass man weiß, dass es im fraglichen keine konstruktiven Neuerungen bei den Waffen gab, war vielleicht etwas gewagt.

Okay, vielleicht können wir uns darauf einigen, daß deine erste Erwähnung dieser Versuchsreihe ziemlich mißverständlich war. Weder über den Zeitpunkt der Tests, noch darüber, inwieweit sich die Waffe im Originalzustand befand - von der Munition mal ganz zu Schweigen -  war daraus etwas zu entnehmen. Ist aber alles Haarspalterei. Eine Demi-Cannon verschießt etwa das Fünffache an Geschoss, als eine Saker. Ein Vergleich zwischen dieser Testreihe und den Aussagen Dampiers und Rogers bleibt daher fragwürdig.

Und was steht bei Rogers im Original (statt des von Woodard dazugedichteten)? "These large Ships are built at Manila with excellent Timber, that
will not splinter ; they have very thick Sides, much stronger than we build in Europe." (Rogers, Woodes: A Cruising Voyage Round the World. 1712. Nachdruck: London, Toronto und Melbourne, 1928.)  S. 221

Richtig, genau davon hatte ich ja geschrieben: Hartholz.

"... we shatter'd her Sails and Rigging very much, shot her Mizon-yard, kill'd two Men out of her Tops, which was all the Damage we could see we did 'em ; tho' we could not place less than 500 Shot (6 Pounders) in her Hull." S. 221

"... we could propose to do no more than what we had already done, which was evident did her no great Hurt, because we could perceive few of our Shot enter'd her Sides to any purpose, and our Small Arms avail'd less ... " S. 220

Also nochmal: Abprallen war meine lasche Formulierung so aus dem Kopf. Aber daß nur wenige Geschosse mit irgendeiner Wirkung eindrangen, lässt nun wirklich nicht auf wirksamen Beschuss schließen.

Mir ist durchaus bekannt, was man bei Aussagen historischer Zeugen bedenken sollte. Dennoch ziehe ich sie bei der Beschreibung von Waffenwirkungen gerne dazu. Ich mache das nicht zum ersten Mal. Mir sind einfach schon zu viele Tests untergekommen, die nicht wirklich aussagekräftig sind und sei es nur, weil das Schießpulver zu modern war.

[Mondsänger]

Um den Thread hier sinnvoll weiterzuführen, bräuchte es mal eine Klarstellung des Erstellers, was genau er sich denn wünscht ;-) Hier (und das schließt mich mit ein) wird erst einmal davon ausgegangen, dass das goldene Zeitalter der Piraterie als Setting gewählt wurde. Da TaintedMirror aber sagte, dass das modernste Schiff in seinem Setting einer Caravelle oder einem Holk/Hulk entsprechen sollte, wäre das mMn ein Fehlschluss und wir reden am Thema vorbei. Aus diesem Grund habe ich auch Lepanto und die Galeerenschlachten ins Spiel gebracht. Mir ist schon bewusst, dass die Transatlantikschifffahrt andere Voraussetzungen hat, als die "gemütliche" Segelei im Mittelmeer ;-) .

Ferner habe ich Galeeren und dererlei Ruderschiffe ins Spiel gebracht, da TaintedMirror schrieb, dass es sich bei der Welt um eine Reihe von Inseln handelt. Meinem initialen Verständnis nach, würde - aufgrund der relativen Nähe der Landmassen zueinander - eher der Vergleich mit dem irdischen Mittel- oder Schwarzem Meer als mit dem Atlantik anbieten. 

[TaintedMirror]

Wie ich schon geschrieben hatte, ist es insgesamt eher vornapoleanisch. Dadurch, dass die Welt halt eine etwas andere Entwicklung erfahren hat, als unsere ist es natürlich schwer, sie genau ein zu ordnen. Man hat halt teilweise auch Schiffe, die eher der Antike zu zu ordnen wären (die von rückständigeren Völkern gebaut wurden) gleichzeitig mit Schiffen der Hansehochzeiten.
Ich denke wenn wir von Balckbeard und co in diesem Thread erst einmal ausgehen, wird das schon für meine Zwecke genügen. Die Inseln sind teilweise weit auseinander. 100-500 km zwischen einzelnen Inseln mit teils schwierig zu befahrenden Gewässern.
Ruderschiffe wie Galeeren sind gar nicht so abwegig, da auch das Rammen ein teil der Kriegsregeln werden könnte. Außerdem gibt es halt Gefahren wie Seeungeheuer, w eine schnelle Beschleunigung schon wichtig werden kann.