Autor Thema: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt  (Gelesen 12987 mal)

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Offline Nick-Nack

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Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« am: 16.03.2017 | 01:48 »
Hallo zusammen,

eine einfache Frage: Welche Systeme haben eurer Ansicht nach die besten Regelmechanismen für sozialen Konflikt, und wieso? :)

Liebe Grüße
Daniel
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Offline Chruschtschow

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #1 am: 16.03.2017 | 06:42 »
Fate. Burning Wheel.

Weil in beiden Fällen die Regeln für Wettstreite / Konflikte / wie man es nennen mag identisch sind für soziale, Kampf- und andere Situationen. Das nimmt die durch die Regelgestaltung augenscheinliche Präferenz für Kampf etwas zurück, die man sonst in vielen Systemen sieht. Andere Lösungsansätze und Charakterkonzepte treten gleichrangig neben die Kämpfer.

Und man muss nicht noch ein Subsystem lernen.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Gwynplaine

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #2 am: 16.03.2017 | 06:49 »
Ich nenne auch Burning Wheel. Die verschiedenen "Angriffe" und "Verteidigungen" bieten genügend Optionen, Kompromisse zwischen den Parteien sind nicht ungewöhnlich. Das Ergebnis ist eindeutig wie bei einem Kampf und nicht gehandwedelt. Ansonsten das was Chruschtschow sagt.

Offline Kaskantor

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #3 am: 16.03.2017 | 07:22 »
Splittermond
Der eine Ring
Begründung überlasse ich den Profis, da gerade unterwegs:).
"Da muss man realistisch sein..."

Offline LushWoods

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #4 am: 16.03.2017 | 07:23 »
A song of ice & fire. Sofern man die tatsächlich auch verwenden möchte. Meiner Meinung nach für soziale Plänkeleien etwas zu ausführlich, für richtige Intrigen allerdings sehr gut.
Und zwar deswegen so gut weil das System das gleiche System wie der Kampf in ASOIF verwendet und nur ein paar Werte austauscht.
Ergebnis: Man findet schnell rein und eine Intrige spielt sich tatsächlich wie eine wirkliche Auseinandersetzung.

Offline 1of3

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #5 am: 16.03.2017 | 07:30 »
Ein volles Kampfsystem im Sinne eines rundenbasierten taktischen Minispiels habe ich zur Darstellung sozialer Konflikte vor allem in Dogs in the Vineyard genossen. Besonders weil man dort jederzeit auf andere Konfliktformen wechseln kann. Dies passt sehr gut zu den regelmäßig explosiven Szenarien, die dort zu spielen sind.

Für eher intrigante und politische Konstellationen haben mir die Strings und Moves aus Urban Shadow gefallen. Such nach "Urban Shadows Basic Moves". Kannste dir runterladen.

Masks: A new Generation macht schöne Sachen, um Verhältnisse im Team und mit zwischen Teenagern und Erwachsenen nachzuhalten.

Enrichment Scenes in With Great Power gefallen mir, weil sie gut den Unterschied zwischen dem sozialen Leben der Helden und dem Superheldendasein aufzeigen.

Offline Lasercleric

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #6 am: 16.03.2017 | 07:42 »
A song of ice & fire. Sofern man die tatsächlich auch verwenden möchte. Meiner Meinung nach für soziale Plänkeleien etwas zu ausführlich, für richtige Intrigen allerdings sehr gut.
Und zwar deswegen so gut weil das System das gleiche System wie der Kampf in ASOIF verwendet und nur ein paar Werte austauscht.
Ergebnis: Man findet schnell rein und eine Intrige spielt sich tatsächlich wie eine wirkliche Auseinandersetzung.
Heißt das, dass im Wesentlichen das Erwürfeln eines Schwierigkeitsgrads und das Abtragen von "Hit Points" entscheidend dafür sind, ob eine soziale Attacke erfolgreich ist? Wenn dem so wäre, fände ich das nicht wirklich innovativ.

Offline Arldwulf

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #7 am: 16.03.2017 | 08:27 »
Auch hier würde ich wieder Skillchallenges aus der 4e anbringen. Vor allem weil sie die Möglichkeit bieten aufeinander aufbauende und sich gegenseitig modifizierende Proben zu gestalten.

Dadurch hat man die Möglichkeit eine Mischform zwischen "gewürfelten" und "ausgespielten" sozialen Aktionen durchzuführen. Wie generell bei Skillchallenges ist der Hauptvorteil aber: Alle können beitragen und viele verschiedene Wege sind umsetzbar.

Um das mal an einem Beispiel darzustellen: Herzog Kunibald zögert ob er mit seiner Armee dem Nachbarfürst zu Hilfe eilen sollte gegen die Orkarmee. Die Nachbarn sind schließlich immer so arrogant und außerdem rät sein Hauptmann zur Vorsicht, was ist denn wenn die Orks sich stattdessen gegen Kunibalds Burg wenden? Die vom Nachbarfürsten gesandten Spielercharaktere die ihn überzeugen wollen will er eigentlich gar nicht erst empfangen.

Es gäbe nun eine Vielzahl von Dingen die die Spieler tun könnten um Erfolge in der Skillchallenge zu erhalten. Der Krieger könnte dem Hauptmann zum Trinkwettbewerb herausfordern und dabei auch gleich noch unter dessen Rittern den Eindruck erwecken selbiger verstecke sich ja nur furchtsam vor dem Kampf. Der Barde könnte die Stimmung in der Burg ausloten und die Frau des Herzogs dazu überreden doch eine Audienz zu gewähren und der gelehrte Magier herausfinden, das schon einmal vor langer Zeit Orks ins Land kamen und der gemeinsame Kampf gegen sie die Reiche zusammenschweißte und Zwistigkeiten verhinderte.

Oder sie finden Geheimnisse heraus und nutzen diese aus. Schüren z.B. Gerüchte der Hauptmann treibe es mit der Herzogsfrau und selbigen überreden so ein Ausflug gen Ork-Front würde dem Nebenbuhler doch gut tun.

Das schöne bei dem System ist, dass man auf schlichte Weise viele spezielle Aktionen zu einem Gesamterfolg machen kann und als Spielleiter schnell auf Ideen der Spieler reagieren.

Offline bobibob bobsen

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #8 am: 16.03.2017 | 08:52 »
Für mich sticht da Dogs aus der großen Masse hervor. Konflikte können eskalieren und das wird mit dem Regelmechanismus gut dargestellt. Beispiel aus einem Wortgefecht wird eine Ohrfeige, wird eine Messerstecherei, wird ein Feuergefecht. Man kann immer aussteigen. Spieler und SL können eskalieren.

Offline Issi

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #9 am: 16.03.2017 | 08:56 »
Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn.  ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉

Offline KhornedBeef

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #10 am: 16.03.2017 | 09:08 »
Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn.  ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Jo, unsere SL fährt da glaube ich auch einen Mischweg. Plausibles Vorgehen -> NPC reagiert plausibel positiv. Also entweder reines Ausspielen, oder eine leichte Probe. Bei eher steilen Ansagen schwierige Probe. Und, meine Vermutung, Vorgehen, dass die Handlung in eine erwünschte Richtung treibt, ist überproportional erfolgreich ;)
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Online nobody@home

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #11 am: 16.03.2017 | 09:19 »
Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn.  ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉

Na ja, was zählt in diesem Zusammenhang als "was der Spieler sagt"? Begrenzen wir das strikt auf In-Character-Gelaber, oder tut's auch ein "ich möchte NSC X von Y überzeugen, und dabei verwende ich hauptsächlich Vorgehensweise Z unter Zuhilfenahme von Argumenten A und B -- was muß ich da würfeln"?

Offline bobibob bobsen

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #12 am: 16.03.2017 | 09:26 »
Zitat
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn.  ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉

Was für eine Rolle spielt denn der Spieler der einen komplet unsozialen Sc spielt? Da würde ich dann auch erwarten das der negativ dazwischenfunkt oder sich ganz raushält.

Offline Duck

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #13 am: 16.03.2017 | 10:04 »
Die "besten Regelmechanismen" kann man meines Erachtens immer nur im Rahmen einer konkreten Zielstellung finden, weil für verschiedene Spiele verschiedene Aspekte sozialer Konflikte wichtig sind.

Bei Fate gefällt mir insbesondere, dass sich soziale Konflikte beliebig mit anderen Konfliktarten mischen lassen. Ich habe z.B. neulich The Three Rocketeers gespielt. Da wurden im Fechtkampf regelmäßig Angriffe auf die Ehre des Gegenübers mit eingestreut und die finale Konfrontation endete nicht mit dem Tod des Bösewichts, sondern mit dessen öffentlicher Bloßstellung und Gefangennahme.
Hinzu kommt, dass Fate das Aufgeben/Concede in Konfliktsituationen für die unterlegene Partei belohnt. Dadurch ist man eher geneigt Kompromisse einzugehen, die auch in sozialen Konflikten oft besser passen als das völlige Ausschalten der Gegenseite. Bei der konkreten Ausgestaltung des Kompromisses muss man aber oft handwedeln.

Hollowpoint* hingegen bestraft Kompromisse, und das passt auch zum Motto "bad people killing bad people for bad reasons". Grundsätzlich können die SC zwar aus einem Konflikt fliehen. Der Spielleiter erhält dann aber Bonuswürfel für den nächsten Konflikt, weshalb man einen Rückzug um jeden Preis vermeiden will.
Außerdem hat Hollowpoint eine sehr eng gefasste Skillliste. Wenn in einem Szenario z.B. als sozial anwendbare Skills nur CON und TERROR zur Verfügung stehen, dann kann man schon ziemlich gut abschätzen, welche Art von Geschichten sich daraus ergeben werden.

*Hollowpoint hat streng genommen kein soziales Konfliktsystem, aber innerhalb des allgemeinen Konfliktsystems kann man auf der sozialen wie auf der physischen Ebene gleichermaßen agieren.

Im Übrigen hat dieser Thread gerade dazu geführt, dass ich mir endlich mal Dogs gekauft habe.  ;D
« Letzte Änderung: 16.03.2017 | 10:05 von Duck »
A dungeon crawl is just a badly planned heist.
Tischrollenspiel ist der Marxismus der Unterhaltung.

Offline Der Tod

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #14 am: 16.03.2017 | 10:11 »
Burning Wheel. Weil ich sonst in keinem Spiel erlebt habe, dass Spieler Kompromisse eingehen und von dort aus weiterspielen. :D

Offline Arldwulf

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #15 am: 16.03.2017 | 10:26 »
Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn.  ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉

Ja, das mag ich auch.

Eine gute Lösung dafür finde ich: "Weil du diesen guten Punkt angesprochen hast darfst du jetzt auf XYZ würfeln" - so das die Aussage /  des Spielers den Würfelwurf erst einleitet. Das funktioniert natürlich am besten mit zusammengesetzten Erfolgen, also Methoden welche mehrere solcher Argumente und Spielerideen zu einem Gesamtbild der Situation zusammenfügen.

Offline LushWoods

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #16 am: 16.03.2017 | 11:33 »
Heißt das, dass im Wesentlichen das Erwürfeln eines Schwierigkeitsgrads und das Abtragen von "Hit Points" entscheidend dafür sind, ob eine soziale Attacke erfolgreich ist? Wenn dem so wäre, fände ich das nicht wirklich innovativ.

Jupp, ungefähr so. Es hat auch niemand hier was von innovativ geschrieben?!

Achamanian

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #17 am: 16.03.2017 | 11:44 »
Revolution d100 hat ein einheitliches Konfliktsystem, das auch für soziale Konflikte anwendbar ist und im Prinzip auch mit Hit-Points-runterwürfeln funktioniert, aber relativ viele Möglichkeiten für Unterstützung, Zusammenarbeit, Einfluss mehrer Fertigkeiten und guter Ideen bietet und auch Kompromisse und Konsequenzen jenseits von "du bist auf 0 Punkte Willenskraft" vorsieht ... wird aber mit allem drum und dran schon ziemlich komplex, und allein vom Lesen her blicke ich zugegebenermaßen noch nicht richtig durch. An sich gefällt's mir aber ganz gut.

Offline aingeasil

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #18 am: 16.03.2017 | 11:59 »
Grundsätzlich finde ich Systeme gut, die den Spieler und seine Argumentation nicht negieren.
Wenn es nicht einmal mehr darum geht was der Spieler sagt sondern nur noch darum wie gut er würfelt, dann fehlt mMn.  ein entscheidender Faktor für Rollenspiel. Der Würfelwurf sollte den Ausgang von Sozialen Konflikten nicht alleine entscheiden. Sondern eine Stütze sein kein Ersatz. Mehr dazu gerne später.😉
Hier bin ich nur halb dabei. Wenn auf einem Charakterbogen bei beispielsweise explizit die sozialen Werte unterirdisch sind (zugunsten von anderen Fertigkeiten meist), dann sollte auch die beste Argumentation des Spielers nur ein müdes Lächeln hervorrufen und in einem entsprechenden Würfelwurf ohne Boni resultieren dürfen - und genauso darf ein sozial nicht ganz so versierter Spieler durchaus auf einem entsprechenden Würfelwurf bestehen dürfen, wenn sein Charakter Prince Charming ist, ohne tiefer ins Details des Spielgeschehens gehen zu müssen. Das beschreibt halt das allgemeine Problem der "weich geregelten" Fähigkeiten - Intelligenz, Manipulation, Charisma, Aussehen (!), Geistesgegenwart - gegenüber den "hart geregelten" Fähigkeiten - Kampf, Initiative, Verteidigung, Magie, Heilung - und sollte eigentlich nicht weiter Thema sein. Sry.

Aber zurück zum Thema: Das Lied von Eis und Feuer hat einen guten Ansatz (eben Kampfregeln fast 1:1 auf Sozialwürfe zu übertragen), stößt aber aufgrund des Regelsystems bald an seine Grenzen (Sobald ein Attribut von 4 oder 5 erreiht wird, ist der gleichwertige Gegner oftmals doch ein "One Hit"). Aber im Allgemeinen sind alle Konflikt-Systeme gut, die es schaffen, dass soziale Konflikte nicht aus einer einzigen Aktion bestehen, deren Ausgang nur ein "klares, unverrückbares Ja" oder "klares, unverrückbares Nein" sein darf, und dennoch übersichtlich bleiben.

Offline Hotzenplot

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #19 am: 16.03.2017 | 12:03 »
Systemseitig würde ich nennen:

komplex: Burning Wheel, Das Lied von Eis und Feuer
einfach: FATE, PDQ#

Charmant an FATE und PDQ# ist eben, dass die sozialen Konflikte sich nicht von anderen Konflikten unterscheiden und man mischen kann. Atemberaubende Schönheit ist eine tolle Verteidigung gegen einen Morgenstern.  ;D

Burning Wheel kenne ich leider bisher nur vom Lesen, wurde mir damals aber empfohlen, als ich für DSA ein Konfliktsystem entwickeln wollte (es blieb bei einem Wollen), da DSA zwar zig Fertigkeiten hat, aber auch in der neuen Edition eindeutige Konfliktregeln dazu mal wieder verkackt hat.
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Offline Arldwulf

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #20 am: 16.03.2017 | 12:09 »
Gleiche Regeln für soziale und andere Konflikte empfinde ich eigentlich meist eher unpassend und einschränkend, zumal dort dann oft einfach nur die Kampfregeln sozialen Situationen übergestülpt werden.

Insbesondere finde ich es schwer mit Hitpoint basierten Systemen aufeinander aufbauende Argumentationen (nach dem Motto: Punkt B kannst du erst anbringen nachdem du Punkt A angebracht hast) umzusetzen.

Auch was die Vielfalt der Aktionen angeht wirkt das auf mich einschränkend, da die allgemeingültige Mechanik für viele verschiedene Dinge die man tun kann auch einen hohen Abstraktionsgrad mit sich bringt.

Oder kurz und überspitzt gesagt: Dort alles in einen Topf zu werfen und gleich anzuwenden macht es irgendwie zu belangloser Soße. ^^

Offline Hotzenplot

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #21 am: 16.03.2017 | 12:15 »
Oder kurz und überspitzt gesagt: Dort alles in einen Topf zu werfen und gleich anzuwenden macht es irgendwie zu belangloser Soße. ^^
Ja und nein. ^^

Kommt ja darauf an, was man gerade spielen will. Wenn man FATE oder PDQ# spielt, will man in der Regel nicht allzu viele Mechanismen haben, da sie den Stil, der damit präferiert wird, nur stören würden. Also nimmt man für alles eine Soße, richtig. Allerdings hat das den unglaublich charmanten Vorteil, dass soziale Fähigkeiten denen der Schleicher, Kämpfer und Magier endlich mal gleichwertig sind. Das findet man in vielen klassischen (oder OSR) Systemen nämlich nicht.
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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #22 am: 16.03.2017 | 12:23 »
Gleiche Regeln für soziale und andere Konflikte empfinde ich eigentlich meist eher unpassend und einschränkend, zumal dort dann oft einfach nur die Kampfregeln sozialen Situationen übergestülpt werden.

Insbesondere finde ich es schwer mit Hitpoint basierten Systemen aufeinander aufbauende Argumentationen (nach dem Motto: Punkt B kannst du erst anbringen nachdem du Punkt A angebracht hast) umzusetzen.

Auch was die Vielfalt der Aktionen angeht wirkt das auf mich einschränkend, da die allgemeingültige Mechanik für viele verschiedene Dinge die man tun kann auch einen hohen Abstraktionsgrad mit sich bringt.

Oder kurz und überspitzt gesagt: Dort alles in einen Topf zu werfen und gleich anzuwenden macht es irgendwie zu belangloser Soße. ^^

Kommt mMn mit darauf an, wieviel das gegebenenfalls verwendete Kampfsystem selbst an Unterhaltungswert mitbringt.

Klar: wenn ich in, sagen wir mal, DSA1 soziale Konflikte mit den Basis-Kampfregeln austragen wollte, würde das wahrscheinlich recht schnell langweilig. (Argumentattacke, Argumentparade, Gegenargumentattacke, Gegenargumentparade verpeilt, streich dir ein paar Überzeugungspunkte ab... ;)) Das läge dann aber eher mit daran, daß die konkreten Regeln im Beispielfall schon für Kämpfe eigentlich nicht viel mehr als eben eine eintönige Herunterwürfelei bieten, nicht daran, daß der allgemeine Ansatz für die Füße wäre.

Offline Arldwulf

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #23 am: 16.03.2017 | 13:14 »
Ja, diese Gleichstellung ist mir auch wichtig. Ich halte sie aber für besser erreichbar wenn man eigene Mechaniken für beide Bereiche verwendet, da beide auch verschiedene Detaillierungsgrade und einen unterschiedlichen Umfang mit sich bringen.

Letztlich ist "Kampf" eine Spielsituation, doch die Bereiche und Möglichkeiten für Aktionen außerhalb der Kämpfe sind wesentlich vielfältiger und decken weitaus verschiedenere Situationen ab.

Das was ich bei solchen Systemen häufig gesehen habe, ist das die konkrete Aktion eigentlich nur noch wenig Auswirkung hat und es eigentlich egal ist ob ich A, B oder C tue - in allen drei Fällen ist die Mechanik dahinter die gleiche und die Aktion hat letztlich die gleichen Auswirkungen.

Offline Scimi

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Re: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt
« Antwort #24 am: 16.03.2017 | 13:20 »
Ich würde Hillfolk/Drama System in den Topf werfen, das sich nicht um Attributwerte, Trefferpunkte und Würfel schert, sondern Regeln bietet, nach denen Spieler in ausgespielten Interaktionen nach dramaturgischen Maßgaben Konflikte abwickeln können.