Thema: [SW] Was mich an SW stört - war: SW was für hartes Mittelalter?

[Pyromancer]

DAS ist genau MEIN "Problem" mit SW. Immer heisst es "Charaktere differentieren sich über Edges nicht über Skills". Aber wenn man wie vorgesehen auf Novice anfängt hat man MAXIMAL 3 Edges (das freie das man fürs Mensch sein bekommt (Rassenedges mal aussen vor) und dann noch 2 die man durch die Handicaps bekommen kann.) Und das auch nur, wenn man KEINE der Handicappunkte in Geld, Skills oder Attribute steckt. Will man also nicht mit eher dürftigen Attributen und Skills, die ja auch voraussetzung für viele Edges sind, ins Abenteuer starten dann hat man als Novice bestenfalls 1-2 Edges und DAS soll dann Edge-orientiert sein?

Stell dir mal vor:
Zwei Charaktere haben genau die gleichen Attribute und Fertigkeiten.
Einer hat zusätzlich das Talent "Rundumschlag", der andere das Talent "Arkaner Hintergrund (Magie)".
Diese Charaktere sind grundverschieden, sie fühlen sich anders an, spielen sich völlig anders.
Und das nur, weil sie sich in einem einzigen Talent/Edge unterscheiden.

Ja, DAS ist Edge-orientiert!

Edit: Jaja, der mit dem AH(Magie) wird auch Zaubern auf W6 haben, und dafür Spurenlesen nicht. Ändert nichts an dem Argument.

[D. Athair]

... man muss für SW ein wenig Abstand von dem Wunschdenken nehmen, dass Spielwerte eine Figur ausreichend beschreiben.

[Zornhau]

... man muss für SW ein wenig Abstand von dem Wunschdenken nehmen, dass Spielwerte eine Figur UMFASSEND UND ABSOLUT VOLLSTÄNDIG beschreiben.

Fixed it.

AUSREICHEND für die Anwendung der Regelmechanismen wird ein Charakter sowohl in SW, als auch in Deadlands Classic oder in WFRP beschrieben.

Nur sind eigentlich in so gut wie ALLEN Rollenspielen eben KEINE UMFASSENDEN UND VOLLSTÄNDIGEN Beschreibungen eines Charakters in Form von Spielwerten (d.h. für die Anwendung von Regelmechanismen vorgesehenen und dafür auch verwendbaren formalen Angaben) geboten.

Diesen "Abstand vom Wunschdenken" mußte man schon bei OD&D nehmen, wo es nicht einmal Fertigkeiten gab, über deren "Fehlen" man herumjammern konnte. - Die Regeln beschreiben mit Spielwerten das, was für die Regelmechanismen als Parameter notwendig ist, daß diese angewandt werden können. Alles andere müssen die Regeln NICHT festlegen, da dies in der freien Festlegungsmacht des Spielers liegt.

Nochmal: ALLES, was NICHT als Spielwertangabe formal geregelt ist, legt der Spieler nach eigener Entscheidungsfreiheit, nach eigenem Bild vom Charakter fest. Und diese Festlegungen sind genauso bindend wie alle nicht auf formale Werte bezogenen sonstigen Festlegungen, wie z.B. die Settinginformationen.

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Dass sich Magier und profane SCs voneinander unterscheiden, ist trivial.
Und dass diese Unterscheidung nicht über Attribute oder Fertigkeiten abläuft, sondern über Vorteile/Edges/Feats ist auch normal und keine Einzigartigkeit von edge-orientierten Systemen. (Sogar die meisten klassenlosen, fertigkeitsorientierten Systeme unterscheiden Magier und profane SCs über Vorteile/Edges.)

Je stärker sich zwei Charakterkonzepte unterscheiden, desto leichter ist es, anhand von wenigen Werten, diese beiden zu trennen.
Problematisch wird es nur bei ähnlichen Charakterkonzepten: Je ähnlicher sich zwei SCs sind, desto schwerer wird es, etwas zu finden, in dem sie sich auch regeltechnisch unterscheiden.

Beispiele:
- Ein Elementarist und ein Druide
- Ein Jäger und ein Einsiedler
- Ein Soldat und ein Söldner
- Ein Scharlatan und ein Jahrmarktschreier
- Ein Dieb und ein Einbrecher
- Ein Butler und ein Hofmarschall

Das sind Konzepte, die sich (aufgrund ihrer Ähnlichkeit) nur schwer über Edges differenzieren lassen.

[ComStar]

Klar UNTERSCHEIDEN sich bis auf ein Edge IDENTISCHE Chars TROTZDEM, vor allem WEIL ein Char aus mehr als nur seinen WERTEN besteht, aber ich finde dafür, dass Edges so WICHTIG für die Ausgestaltung der Charaktere sind, hat man damit als NOVICE Char wenig Spielraum.
Wie gesagt, ist KEIN großes Problem. Zur Not fängt man auf FORTGESCHRITTEN an et voilá.

[Edwin]

Außerdme differenzieren auch Hindrances.

- Ein Soldat und ein Söldner

Der Sölner ist goldgierig, der Soldat hat nen Eid oder sowas.

[Pyromancer]

(Sogar die meisten klassenlosen, fertigkeitsorientierten Systeme unterscheiden Magier und profane SCs über Vorteile/Edges.)

Citation needed

[Xemides]

Citation needed

Shadowrun
DSA

als Beispiele

[Eulenspiegel]

Der Sölner ist goldgierig, der Soldat hat nen Eid oder sowas.

Dass Söldner goldgieriger als Soldaten seien, ist ein dummes Vorurteil und stimmt so nicht.
Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)

[Zornhau]

Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)

"Ich schwöre der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen (... so wahr mir Gott helfe )."

Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)

Hammse etwa jarnich jedient, Mann? Wat wollense denn dann hier mitreden, wennse sich jarnich auskennen, wa?

[Zwart]

In Deutschland

[Funktionalist]

@Eulenspiegel

Wie unterscheidet sich denn der Soldat vom Söldner im echten Leben (so vom Charakter her)? Dann kann man darüber reden, wie man das umsetzt.
Wenn jetzt alle raten müssen, was du dir gerade ausdenkst, kommen wir nicht weit.

Hindrances:
Söldner: emotional instabil (mal manisch mal depressiv)
(Eine Midlifecrisis hat ihn dazu gebracht, nach seinem Ausscheiden aus den Special Forces, für Geld zu kämpfen, um der langweiligen zivilisierten Welt zu entkommen und wieder Entscheidungen mit echten Folgen treffen zu können. Seine Familie daheim verbindet ihn aber immer noch mit der öden Realität.)

oder
Adrenalinjunkie/Draufgänger
(Er liebt das Gefühl von Macht! Die ganzen Menschen deren Sprache er nicht versteht interessieren ihn nicht, außer, sie rennen gerade weg. Nie fühlt er sich so lebendig, wie nach einem Schußwechsel. Egal wer auf der anderen Seite steht und fällt, es geht einzig und allein um sienen Nervenkitzel.)

Soldat: Kameradschaftlichkeit (Er würde für seine Truppe steben und sie für ihn.)
          oder gehorsam (er spurtet, wenn er einen Befehl hört)

[Pyromancer]

Und seid wann muss man als Soldat einen Eid leisten? (Nenne mir doch bitte die entsprechende Armee bzw. die Nation, wo das gemacht wird.)

Zivilisten. 

[ErikErikson]

Aber in D. wird der Eid durch das Grundgesetz eingeschränkt/erweitert, IMHO ist der Eid als Handlungsanweisung nur beschränkt brauchbar. Und damit auch als Präzisierung des Chars unbrauchbar.  

[Zornhau]

Und in militärischen Settings stehen Soldaten unter beständiger Orders-Hindrance, die besagt, daß sie eben weder freizügig sind, noch über ihre Zeit frei verfügen dürfen, sondern GEHORSAM ihren Vorgesetzten gegenüber zu leisten haben und nur nach den geltenden Dienstvorschriften Zeit zur freien Verfügung bekommen werden.

Diese Hindrance ist in Settings, wo JEDER SC ein Soldat ist, automatisch, und man bekommt dafür keine Nachteilspunkte zum Charakterbasteln.

In anderen Settings kann diese Hindrance auf die drei möglichen, punktewerten Hindrances angerechnet werden, wirkt sich in der Praxis aber oft störend für die SC-Gruppe aus, wenn nicht alle SCs Soldaten sind. - Wenn in DL:R ein SC ein US-Army Sharpshooter ist, und die anderen ein Saloon Gal, ein Huckster und ein Triaden-Schläger aus Shan Fan, dann wird es für den Soldaten schwer NICHT zu desertieren, wenn die Gruppe aus nachvollziehbaren Gründen einen Schrecken der Abrechnung über die Disputed Territories in die CSA verfolgen möchte. - Deshalb ist es oft für alle, und für den Szenarienverlauf hinderlich solch einen Charakter in der SC-Gruppe zu haben.

[Eulenspiegel]

Hmm, ich finde es interessant, dass sich alle auf mein Soldaten-Söldner Beispiel stürzen und die anderen 5 Beispiele völlig ignorieren.
Aber egal.

Wie unterscheidet sich denn der Soldat vom Söldner im echten Leben (so vom Charakter her)?

Vom Charakter her würde ich sagen, dass sie sich (zumindest im Mittelalter) nicht unterscheiden. (Da ist die Heterogenität innerhalb der Gruppe größer als die Heterogenität zwischen den beiden Gruppen.)

Wo ich aber denke, dass sie sich unterscheiden, sind ihre Fähigkeiten:
Soldat: Er kennt sich besser mit Hierarchien aus. (Was nicht bedeutet, dass er sie toll findet.) Außerdem kann er besser exerzieren.

mittelalterlicher Söldner: Dieser kann besser verhandeln als ein Soldat. Außerdem kann er imho besser Risiken einschätzen.

@ Zornhau und Zwart
Mit "Eid" meinte ich schon den entsprechenden Nachteil bei SW. Klar gibt es auch in Deutschland eine Vereidigung. Aber das ist doch sicherlich nicht etwas, was einen regeltechnischen Nachteil rechtfertigt. (Oder würdet ihr in eurer Kampagne einem deutschen Soldaten als SC den Nachteil "Eid" zugestehen? Oder würdet ihr "Eid" als automatischen Nachteil beim "deutschen Soldaten Extra" einfügen?

In anderen Settings kann diese Hindrance auf die drei möglichen, punktewerten Hindrances angerechnet werden, wirkt sich in der Praxis aber oft störend für die SC-Gruppe aus, wenn nicht alle SCs Soldaten sind.

Der Soldat muss halt zum Setting und zur Core Story passen.
Bei einer Kurz-Kampagne kann der Soldat zum Beispiel gerade auf Heimaturlaub sein.

Bei einer längeren Kampagne kann der Soldat regulär aus dem Dienst getreten sein (Stichwort Vietnam-Veteran) oder aber, er kann in einem besetzten Land stationiert sein (Stichwort Irak oder Afghanistan).

In Afghanistan könnte ich mir da auch eine schöne Kampagne mit den folgenden SCs vorstellen:
- amerikanischer Söldner von Xe Servives (ehemals Blackwater)
- amerikanischer Soldat
- amerikanischer Zivilist für die Truppenbetreuung
- amerikanischer ziviler Wiederaufbauhelfer oder Reporter
- afghanischer Polizist
- afghanischer Zivilist (Spitzel, Dolmetscher, Politiker etc.)

Und das ganze halt nicht schwarz-weiß, sondern mit einer Menge Grautöne auf beiden Seiten.

[Funktionalist]

@Eulenspiegel

"besser exerzieren können" ist aber keine Eigenschaft, die dazu taugt, einen Charakter festzulegen... Wenn ein Rollenspiel über solche Punkte die Chars differnziert, langweilt es mich.
Da steckt kein Drama drin, kein Konflikt, keine Geschichte und zudem ist noch fürs Spiel völlig Banane. Ob jemand nun gut verhandeln kann oder nicht, ist auch nicht so wichtig, wie der Grund dafür. Da ist "obrigkeitshörig" vs. "misstrauisch" ein viel interessanteres Gegensatzpaar, das für viel mehr Wupptich sorgt als zwei Fertigkeiten.

Ein Edge, dass einem einen Bonus für Verhandlungen in unterlegener Stellung liefert und ein Hindrance, dass bei Autorität triggert, wäre eine solche Differenzierung.

Jäger und Einsiedler sind ja nun auch fast das gleiche...Sie unterscheiden sich wahrs. dann vom Trapper und vom Eremiten durch  minimal andere Fertigkeiten (völlig unwichtig) und vor Allem (wichtig) durch den Grund ihres Zivilisationsverzichtes und ihrem Ansehen beim REst der Welt.

Mögliche Hindrances: - Zyniker (lieber meine Hunde, als die Wölfe von Menschen)
                             - Asket
                             - Phobie Menschenmassen
                             - Feinde
                              - alt
                             -Lebensaufgabe             
Mögliche Edges:
                             -Auserwählter
                             - Anpassungsfähig
                             -Mcguyver/Bastler vs. Woodsman
                             - keine Gnade (Jäger)                             
                              -...

[Eulenspiegel]

"besser exerzieren können" ist aber keine Eigenschaft, die dazu taugt, einen Charakter festzulegen... Wenn ein Rollenspiel über solche Punkte die Chars differnziert, langweilt es mich.

Es spricht dir ja niemand ab, dass dich solche Rollenspiele langweilen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es schwieriger wird, Chars zu differenzieren, je ähnlicher sie sich sind. Und das es leichter wird, Chars durch eine regeltechnische Sache zu differenzieren, je unterschiedlicher sie sind.

Ob das jetzt gut oder schlecht ist oder welche Auswirkungen es auf deinen Spielspaß hat, darüber habe ich nichts gesagt. Ich habe nur den Status Quo beschrieben.

Ob jemand nun gut verhandeln kann oder nicht, ist auch nicht so wichtig, wie der Grund dafür. Da ist "obrigkeitshörig" vs. "misstrauisch" ein viel interessanteres Gegensatzpaar, das für viel mehr Wupptich sorgt als zwei Fertigkeiten.

Jain.
Hier macht es mir am meisten Spaß, wenn "wie gut kann der Char verhandeln?" regeltechnisch (also durch Crunch) abgebildet wird, während die Frage "warum kann er so gut verhandeln?" Fluff bleibt.

Disclaimer:
Ehe man mich hier falsch versteht: Ich halte Fluff für überaus wichtig. Fluff ist genau so wichtig wie Crunch.
Aber dennoch gibt es Sachen, die sollten Crunch bleiben, und es gibt Sachen, die sollten Fluff bleiben.

[Pyromancer]

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es schwieriger wird, Chars zu differenzieren, je ähnlicher sie sich sind. Und das es leichter wird, Chars durch eine regeltechnische Sache zu differenzieren, je unterschiedlicher sie sind.

Auf die Spitze getrieben: Charaktere, die identisch sind, die kann man gar nicht differenzieren.

Das bestreitet auch niemand.

[Heretic]

WTF ist "wupptich"?

[Feuersänger]

Shadowrun

Schmarrn.
Bei Shadowrun muss man Prioritäten setzen bzw. Generierungspunkte ausgeben, um einen magiebegabten Charakter zu erstellen. Die Magiebegabung läuft NICHT über Edges. Und es ist auch Mumpitz, Magiebegabung als "ein gewaltiges 20-Punkte-Edge" zu bezeichnen. Dadurch wäre das Argument vollkommen beliebig und somit wertlos.

Bei DSA4 hab ich mich ehrlich gesagt nie drum geschert, und bin auch jetzt zu faul nachzusehen.

@Eulenspiegel: also, das ist jetzt nicht böse gemeint, nur bin ich manchmal erstaunt darüber, wie weltfremd du manchmal rüberkommst. So gut wie JEDE Nation verlangt ihren Soldaten (Edit: zumindest den freiwilligen / Berufssoldaten) einen Eid ab. Mir fällt auch bei längerem Nachdenken keine Armee ein, wo das NICHT der Fall wäre.
Und deine Frage, ob das eine Hindrance bzw. die Hindrance Punkte wert ist, hat Zornhau dir schon zwei Stunden vor deinem Beitrag beantwortet.

[Funktionalist]

@Eulenspiegel

Edges sind wie Spezialisierungen. Sie beinhalten DEskriptoren, die bestimmen, wann man den Bonus erhält. Hindrances belohnen, dass man dem Charakter Farbe durch Spielweltnachteile gibt.

Wenn es denn nun ein Hindrance gibt, das wie "Obrigkeitshörig" dafür sorgt, dass der eine Soldat sich nicht gegen seinen Vorgesetzten durch setzen kann, dann hat man schon viel erreicht.
Man hat den Effekt und man hat einen "Fluff" Grund, der ins System übertragen wurde und so ohne große Anstrengug, fast immer passend das gewünschte Spielgefühl liefert.
Hier kann der eine nicht gut verhandeln, weil sein Hindrance im Weg steht und der andere erhält keine Mali aufgrund nachteiliger Position. Knallharter Crunch.


SW differenziert halt über diese Sonderfertigkeiten. (Ich pers. vermute, dass das für den Rahmen, den SW absteckt schon eine große Leistung ist, aber andere Systeme, die weniger Wert auf "Fairness" legen, hier wesenlich besser abschneiden. Das heißt intuitiver den Char abbilden, ohne ihn auf Kompetenzen zu reduzieren.)

@Heretic
Wupptich (syn. Bäng, Schwung) die Fähigkeit zu begeistern, Druck zu machen. Im Sport: Die Tatsache, dass etwas kraftvoll ist. Im Bett: die Tatsache, dass etwas kraftvoll ist, In Geschichten: das, was einen mitreißt.

[Thot]

[...]
@Eulenspiegel: [...]
Und deine Frage, ob das eine Hindrance bzw. die Hindrance Punkte wert ist, hat Zornhau dir schon zwei Stunden vor deinem Beitrag beantwortet.

Hm, ich find's irgendwie nicht. URL?

Zumal ich aus eigener Anschauung weiss, dass es einige wenige Soldaten mit dieser Hindrance gibt und eine ganze Menge, für die das nicht gilt.

[ComStar]

[...]
Diese Hindrance ist in Settings, wo JEDER SC ein Soldat ist, automatisch, und man bekommt dafür keine Nachteilspunkte zum Charakterbasteln.
[...]

Sogar im Posting direkt davor.

[Feuersänger]

Wobei ich das spieltechnisch so interpretieren würde: zum Ausgleich für diese Hindrance bekommen die SCs ihre Ausrüstung kostenlos gestellt.