Autor Thema: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?  (Gelesen 6149 mal)

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Offline Pandelume

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #25 am: 24.01.2017 | 11:08 »
Hol den Fred hier wieder hoch, weil ich über was im Netz gestolpert bin, vielleicht hilft's jemanden. Seit ich's gelesen hab' komm ich mit dem Thema Gesinnungen (oder besser: Alignment), recht gut klar.

http://nagorascorner.blogspot.de/2012/05/pawn-promotion-alignment-in-ad.html

Offline KhornedBeef

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #26 am: 24.01.2017 | 11:14 »
Sehr schöne Zusammenfassung. Ich fand übrigens das hier sehr hilfreich
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?448812-Alignment-Handbook-Super-Thread
Einige Interpretation sind natürlich sehr positiv gefärbt, im Grunde haben sich die leute aber Mühe gemacht, den Gesinnungen die tiefe realer, interessanter Charaktere zuzuordnen.
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Offline Settembrini

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #27 am: 24.01.2017 | 14:40 »
Gesinnungen sind bei Greyhawk (oder Wilderlands oderoderoder...) ganz einfach Bestandteil von allem. Es sind Parteien und Ideologien. Mit XP hat das nichts zu tun. Warum das so wenige raffen, finde ich immer wieder verwunderlich. Es ist wie ein Traveller Justizgrad.
Ist das zu knapp, oder klar was ich meine?

@glgnfz: Heya, ich habe hier nen Vorschlag u.a. für Dich.
« Letzte Änderung: 24.01.2017 | 14:47 von Settembrini »
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #28 am: 24.01.2017 | 15:31 »
Anhand der Gesinnungen ist die Kosmologie in Ad&d organisiert ...

Für mich als Spieler waren Gesinnungen eigentlich eine Hilfe um eine Grundlage für die Persönlichkeit eines Charakters zu haben.

Offline Archoangel

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #29 am: 24.01.2017 | 15:49 »
Gesinnungen sind bei Greyhawk (oder Wilderlands oderoderoder...) ganz einfach Bestandteil von allem. Es sind Parteien und Ideologien. Mit XP hat das nichts zu tun. Warum das so wenige raffen, finde ich immer wieder verwunderlich. Es ist wie ein Traveller Justizgrad.
Ist das zu knapp, oder klar was ich meine?

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Offline Pandelume

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #30 am: 24.01.2017 | 15:53 »
Gesinnungen sind bei Greyhawk (oder Wilderlands oderoderoder...) ganz einfach Bestandteil von allem. Es sind Parteien und Ideologien. Mit XP hat das nichts zu tun. Warum das so wenige raffen, finde ich immer wieder verwunderlich. Es ist wie ein Traveller Justizgrad.
Ist das zu knapp, oder klar was ich meine?

...ganz einfach Bestandteil von allem? Ja, schon.

...Parteien und Ideologien? Ja, aber nicht unbedingt welche, die sich die Spielfigur ausgesucht hat. (Der Spieler natürlich schon).

...Mit XP hat das nichts zu tun? Worauf beziehst Du Dich da? Dass es XP-bezogene Konsequenzen hat, wenn man aus seiner Alignment-"Gruppe" fliegt? Das hätte dann was mit XP zu tun.

...Es ist wie ein Traveller Justizgrad? Mit dem Unterschied, dass der Justizgrad in Traveller nicht von einer Kosmologie bestimmt ist. Letzteres ist für mich der Knackpunkt bei den Alignments: Sie sind nicht freiwillig.

Offline Settembrini

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #31 am: 24.01.2017 | 16:10 »
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Ach, und gerade deswegen hatte ich extra hier gepostet...Hihi!
Übrigens, Du bist auch aufgefordert, wenn Du Bock hast auf 1e.
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #32 am: 24.01.2017 | 16:13 »
...Es ist wie ein Traveller Justizgrad? Mit dem Unterschied, dass der Justizgrad in Traveller nicht von einer Kosmologie bestimmt ist. Letzteres ist für mich der Knackpunkt bei den Alignments: Sie sind nicht freiwillig.

Mmm. Weiß nicht genau ob Du das meinst, aber es gibt ja en fettes Spektrum. Wee Jas ist da ein Paradebeispiel. Und da hat man, gerade als Kleriker doch große Auswahl. Zumal ja alle Schattierungen angeboten werden große L-klein N (LAWFUL neutral) usw. usf.

Die Ausgestaltung der Kosmologie hat die groben Konzepte, aber so viele Grautöne und Zwischenstufen, kein Mangel an Wahl, will ich meinen.
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Offline Pandelume

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #33 am: 24.01.2017 | 16:59 »
Ich wollte hauptsächlich darauf hinaus:

Kämpfer Hannes sucht sich sein Alignment nicht aus, er hat es halt. Sein Alignment bestimmt aber nicht zwangsläufig seine Persönlichkeit. Seine Persönlichkeit mag mit seinem Alignment einhergehen, muss es aber nicht. Er kann tun und lassen was er will, fällt aber möglicherweise aus der Gunst der seinem Alignment entsprechenden "kosmischen Mächte", wenn er es zu bunt treibt.

alexandro

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #34 am: 24.01.2017 | 17:25 »
Der Justizgrad ist ein schlechtes Beispiel, denn den haben Planeten (bzw. manchmal Systeme) und nicht Charaktere.

Wenn Gesinnung wirklich nur die Art ist, wie die Welt auf die Charaktere reagiert... warum zum Teufel schreibt man Gesinnung dann überhaupt auf den Charakterbogen?

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #35 am: 24.01.2017 | 17:58 »
Ja genau, Gesinnungen haben Königreiche, Götter und Ebenen. Und die Charaktergesinnung zeigt an, welche er von diese übergeordneten Dingen strukturell besser findet, welchen er angehört oder zustrebt oder aus denen er kommt.

Ist doch ein Koordinatensystem für ein Kontinuum von Abstrakta, die sich in den drei genannten Konkreta realisieren.

Mit dem Individuum hat das ganz zum Schluß zu tun, wenn man will und vlt.

ADD: Macht euch mal frei von eurem Psychologiekram, es geht nicht um das Innenleben von jemandem.
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Offline Rorschachhamster

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #36 am: 24.01.2017 | 18:00 »
Ich wollte hauptsächlich darauf hinaus:

Kämpfer Hannes sucht sich sein Alignment nicht aus, er hat es halt. Sein Alignment bestimmt aber nicht zwangsläufig seine Persönlichkeit. Seine Persönlichkeit mag mit seinem Alignment einhergehen, muss es aber nicht. Er kann tun und lassen was er will, fällt aber möglicherweise aus der Gunst der seinem Alignment entsprechenden "kosmischen Mächte", wenn er es zu bunt treibt.
Naja, wobei man schon bedenken muß warum die kosmischen Kräfte interessen an Hannes haben, wenn seine Wesenszüge überhaupt nicht kompatibel zu ihrer Philosophie sind? Bzw. andersrum, warum bestimmt Hannes' Spieler die Gesinnung als RG, wenn er Lust an Zerstörung und Blutvergießen aus einer Laune heraus hat? Also gibt es da schon Berührungspunkte, klar.

Der Justizgrad ist ein schlechtes Beispiel, denn den haben Planeten (bzw. manchmal Systeme) und nicht Charaktere.

Wenn Gesinnung wirklich nur die Art ist, wie die Welt auf die Charaktere reagiert... warum zum Teufel schreibt man Gesinnung dann überhaupt auf den Charakterbogen?
Hä, selbst innerhalb deiner fehlerhaften Argumentation macht das keinen Sinn: Damit man weiß, welche kosmischen Kräfte auf ihn reagieren?  wtf?
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Pandelume

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #37 am: 24.01.2017 | 19:49 »
Naja, wobei man schon bedenken muß warum die kosmischen Kräfte interessen an Hannes haben, wenn seine Wesenszüge überhaupt nicht kompatibel zu ihrer Philosophie sind? Bzw. andersrum, warum bestimmt Hannes' Spieler die Gesinnung als RG, wenn er Lust an Zerstörung und Blutvergießen aus einer Laune heraus hat? Also gibt es da schon Berührungspunkte, klar.
Natürlich gibt's da Berührungspunkte. Die Ausgangssituation (sprich: Level 1) ist normalerweise schon die, dass Hannes' Spieler ihm ein passendes Alignment* verleiht. Aber durch seine Erfahrungen in der Welt kann Hannes eine Persönlichkeit entwickeln, die von seinem Alignment abweicht - mit mehr oder weniger schweren Konsequenzen für Hannes. Hannes selber weiß ja nicht, welches sein Alignment ist. Spieler und Spielleiter schon :)

*ich schreib absichtlich nicht Gesinnung
« Letzte Änderung: 24.01.2017 | 19:50 von Pandelume »

Offline Rorschachhamster

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #38 am: 24.01.2017 | 20:12 »
Der Spieler bestimmt alle Einzelheiten über Hannes' Charakter - auch eventuelle Gesinnungskonflikte und oder Handlungen, die zu solchen führen, wie der Spielleiter meint. Und ja, das gehört dazu, wenn Gesinnungen eben keine reine Gedankenstruktur sind. Zumal Hannes' Spieler die ersten zwei Stufen praktisch einen Freifahrtschein hat, die Gesinnung anzupassen. Siehe Settimbrini oben und AD&D-Spielleiterhandbuch.  ;)
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Offline Pandelume

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #39 am: 24.01.2017 | 20:15 »
Natürlich. Hab nie was anderes behauptet :)

ErikErikson

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #40 am: 24.01.2017 | 20:18 »
Ich denk gesinnungen sind einfach ein Hilfsmittel  zum rollenspiel. Wenns nicht genutzt wird dann halt nicht. Wenn die SC ihre gesinnung ignorieren würd ich ihnen als sl halt schlicht "neutral" verpassen und fertig.

Offline KhornedBeef

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #41 am: 25.01.2017 | 08:45 »
Wow, offenbar behandeln einige hier D&D-Gesinnungen deutlich anders als ich erwarten würde. Also verstehe ich z.B. Pandelume richtig: Alignment ist das, was der SC bei Erstellung in den Hintern geschoben bekommt, so eine Art kosmisches Zäpfchen, und hat dann nichts mit seiner Persönlichkeit zu tun? Sorry, aber dieses System fände ich extrem "weak" im Vergleich mit anderen Optionen.
Bei uns ist es so, dass eine evident anderes Handeln (sprich: Die SL bekommt es mit) auf Dauer zu einer Alignment-Verschiebung führt. Ok, wir spielen 3.5, vielleicht hat sich da auch etwas getan gegenüber anderen Editionen, aber das Regelbuch macht sehr deutlich, dass das so gedacht ist. Es ist vorgesehen, dass SC ihr Alignment ändern, es gibt sogar Regeln für Priester, die dadurch aus dem tolerierten Bereich ihrer Gottheit fallen usw. und a) es wird impliziert und b) es macht auf fürs Rollenspiel viel mehr Sinn, dass das durch Handlungen der SC ausgelöst wird.
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #42 am: 25.01.2017 | 08:48 »
Da Gesinnungen immer zu Streitereien führen haben wir damals einfach sehr klare Verhaltensregeln aufgestellt, so z.B.:

Zitat
Rechtschaffen Gut

1. Halte immer dein Wort!
2. Vermeide Lügen!
3. Greife niemals einen Unbewaffneten an; töte niemanden der sich ergibt!
4. Verletzte keinen Unschuldigen!
5. Folter ist keine Option! Niemals!
6. Töte niemals unnötig!
7. Helfe denen, die deine Hilfe brauchen/erbitten!
8. Arbeite mit anderen zum Wohle der Gemeinschaft zusammen!
9. Respektiere die Autorität und das Gesetz! Übe dich in Selbstdisziplin! Sei ehrhaft!
10. Verrate niemals einen Freund!
11. Brich niemals das Gesetz, es sei denn es dient einem größeren Guten! Einbruch, Diebstahl, Folter und sinnlose Zerstörung dienen niemals dem größeren Guten!

Rechtschafen Böse

1. Halte immer dein Ehrenwort!
2. Belüge und betrüge nur solche, welche deinen Respekt nicht verdienen!
3. Vermeide es Unbewaffnete zu töten!
4. Töte keine Unschuldigen! Verletzte sie und entführe sie wenn nötig!
5. Töte niemals zum Vergnügen!
6. Behandle Gefangene menschlich! Folter kann notwendig sein und ist nicht unmenschlich, sie dient dem größeren Guten!
7. Foltere niemals zum Vergnügen!
8. Hilf anderen in Not! Lass dich dafür aber angemessen entschädigen! Wer nichts geben will, um seine Not zu lindern, leidet nicht!
9. Arbeite mit anderen zum Wohle der Gemeinschaft zusammen, wenn sie deinen Respekt verdienen!
10. Respektiere die Mächtigen und das Gesetz! Praktiziere Ehre und versuche selbstdiszipliniert zu handeln! Beuge das Gesetz um dem größeren Guten zu dienen!
11. Verrate niemals einen Freund!

Da gab es dann keine Probleme der Auslegung mehr und jeder Spieler, der mit Ansage gegen eine der Richtlinien seiner Gesinnung verstieß durfte sich auch nicht wundern, wenn er XP-Abzüge bzgl. Gesinnungswechsel bekam. Im Allgemeinen verwenden wir diese Leitfäden bis heute.
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #43 am: 25.01.2017 | 08:52 »
Sind das Prioritätslisten?
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #44 am: 25.01.2017 | 10:59 »
Wow, offenbar behandeln einige hier D&D-Gesinnungen deutlich anders als ich erwarten würde. Also verstehe ich z.B. Pandelume richtig: Alignment ist das, was der SC bei Erstellung in den Hintern geschoben bekommt, so eine Art kosmisches Zäpfchen, und hat dann nichts mit seiner Persönlichkeit zu tun?

So extrem ist es dann doch nicht, es gibt wie oben schon bemerkt wurde, durchaus Berührungspunkte zwischen Alignment und der Persönlichkeit des SC. Der "kosmische Zäpfchengeber" wird sich als, ähem, Günstling schon jemanden mit passender Persönlichkeit aussuchen, der dann in seinem Sinne handeln wird. Handelt der SC dann eben nicht im Sinne des Patrons, wird er dessen Gunst verlieren. Mit den zumindest in ADD 1E verregelten Konsequenzen.

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #45 am: 25.01.2017 | 11:17 »
So extrem ist es dann doch nicht, es gibt wie oben schon bemerkt wurde, durchaus Berührungspunkte zwischen Alignment und der Persönlichkeit des SC. Der "kosmische Zäpfchengeber" wird sich als, ähem, Günstling schon jemanden mit passender Persönlichkeit aussuchen, der dann in seinem Sinne handeln wird. Handelt der SC dann eben nicht im Sinne des Patrons, wird er dessen Gunst verlieren. Mit den zumindest in ADD 1E verregelten Konsequenzen.
My bad. Das Zäpfchen sucht ja der Arzt für mich auch, weil er meint, ich benötige es dringend. Das kosmische Zäpfchen nützt eher dem Zäpfchengeber.
Alles geblickt jetzt  :d

Aber im Ernst, das Alignement kommt also bei euch nicht aus den SC-Handlungen oder ihren Ansichten, sondern sie bekommen es von außen (wenn auch aufgrund ihrer Persönlichkeit)?
Das....erinnert mich spontan an die Romane von Moorcock. Kann man wohl machen..
Heißt das, sein Alignment kann einem SC einfach weggenommen werden? Wie Führerscheinentzug? Oder gibt es mehr so eine Art kosmisches Gericht, das ihm ein neues zuweisen muss?
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #46 am: 25.01.2017 | 11:57 »
...
Aber im Ernst, das Alignement kommt also bei euch nicht aus den SC-Handlungen oder ihren Ansichten, sondern sie bekommen es von außen (wenn auch aufgrund ihrer Persönlichkeit)?
Das....erinnert mich spontan an die Romane von Moorcock. Kann man wohl machen..
Heißt das, sein Alignment kann einem SC einfach weggenommen werden? Wie Führerscheinentzug? Oder gibt es mehr so eine Art kosmisches Gericht, das ihm ein neues zuweisen muss?

Ich habe nur AD&D2nd-Erfahrung und marginal 3.5, aber demnach waren die Alignments Teil deiner Persönlichkeit.
Die Frage war nur, wie sklavisch man sie interpretiert, ob es eher Tendenzen sind oder ganz grundlegende Charakterzüge
und was das im Zusammenspiel mit der Gruppe heißt.
Die Beschreibungen im Spielerhandbuch konnte man in die Tonne treten, weil sie a) viel zu radikal waren und b) nicht 100% der Ottonormalbevölkerung abgebildet hätten.
Ich bin dann seinerzeit hingegangen und habe gesagt "Stellt euch vor nahezu 100% eines beliebigen Dorfes müssten mit den 9 Gesinnungen abbildbar sein, wie würdet ihr euch die Beschreibungen dann vorstellen" und schwupp klappt es ganz gut und auch der chaotisch neutrale Swashbuckler neben dem neutral bösen Dieb und dem rechtschaffen guten Beinahepaladin-Kleriker sind kein Problem mehr.

Wenn man dann in die Birne bekommt, dass in JEDEM Dorf hinreichend viele "böse" Menschen gibt, ist "böse" kein rotes Tuch mehr.
Es kommt auf den Zusammenhang an und das Extrem.
Der freundliche Bauer, der schön brav seine Steuern zahlt und sonntags in die Kirche geht und die Hexe verbrennt, weil der Dorfpriester sagt, die ist böse und Verbrennen ist das beste Mittel und sowieso rechtens, ist dann rechtschaffen gut,
Der Paladin zwar auch, aber irgendwie anders (und gebildet genugt zu erkennen, dass das mit dem Hexenverbrennen wohl doch nicht "gut-adäquat" ist).
Gleiches gilt für den Hinterhofschläger, der seinem Raubopfer noch ein Mal in die Fresse tritt und es verhöhnt und nur so lange seinem Boss hinterherläuft, bis er ihn erschlagen kann  oder vielleicht aus schierer Dummheit vorher was "eigenes" macht (chaotisch böse) und dem lachenden halbdämonischen Oberkultisten, der gerne Opfer zu Tode foltert.

Gut möglich, dass der asoziale chaotisch böse Hinterhofschläger plötzlich zu einem Verbündeten der Helden wird, weil er den Oberkultisten ebenso hasst und fürchtet wie sie.

Ich wäre aber stark dafür, Gesinnungen im späteren Spielverlauf auch ändern zu dürfen.
ZB bei jedem Stufenanstieg.
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #47 am: 25.01.2017 | 12:06 »
Das....erinnert mich spontan an die Romane von Moorcock. Kann man wohl machen..
Rat mal, wo die Idee herkommt, wenn man von den Ursprünglich drei Gesinnungen ausgeht? Rechtschaffen, Neutral und Chaotisch?  ;)
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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #48 am: 25.01.2017 | 12:08 »
Für mich waren in Ad&d2 die Gesinnungsbeispiele extreme Ausprägungen.

Die Gesinnungen handhabe ich meistens relativ locker, außer bei so Sonderklassen wie Paladinen, die quasi das Extrem fordern.

Nur weil ein SC böse ist, ist er noch ein mordender Psychopath. Umgekehrt ist ein mordender Psychopath wohl sehr böse (klar kann man hier wieder wg. den Umständen diskutieren)

Offline KhornedBeef

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Re: Welchen Spielsinn haben Gesinnungen beim Old School?
« Antwort #49 am: 25.01.2017 | 12:14 »
Rat mal, wo die Idee herkommt, wenn man von den Ursprünglich drei Gesinnungen ausgeht? Rechtschaffen, Neutral und Chaotisch?  ;)
Jaja, ich weiß. Aber in der Praxis ist manchmal weit weniger kosmisch, und deutlich weltlicher. wie das interpretiert wird. Und, wiederum meine Präferenz, ich finde es auch spannender, wenn "rechtschaffen" etwas über meine Sicht auf Weltliches aussagt, und nicht nur "I SLAY FOR [ORDNUNGSGOTT]!" anstelle von "I SLAY FOR [CHAOSGOTT]!".
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