Autor Thema: Nekromanten wieso immer Böse?  (Gelesen 8003 mal)

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Sin

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #50 am: 16.04.2014 | 14:31 »
Ja, in den meisten Fantasy-Settings aus Rollenspiel und Literatur u.a. wird Nekromantie mit harten Nachteilen kombiniert, entweder für für die Seele oder praktischer Natur (wie bei WC3), weil böse Taten böse Folgen haben, oder als Symbol für die Sklavenhaltung oder Industrialisierung (die Maschinen, äh, Untoten sollen euch die Arbeit erlecihtern? ihr werdet sehen, was ihr davon habt), schlicht um das Todestabu indirekt durchzusetzen oder für welche Moral des Tages auch immer.

Aber darum gehts ja in diesem Thread: Man muss dass nicht so machen, und wenn Fantasy nicht so unglaublich repetitiv wäre, gäbe es auch keinen echten Grund dafür, dass man es kaum anders kennt.

Das heißt nicht, dass ich etwas gegen Settings mit bösen oder zumindest verabscheuten/geächteten/misstrauten Nekromanten habe, ich will nur sagen, dass es sehr einfach ist, sich Settings zu überlegen, in denen es nicht so ist. Aber du hast ja auch ein Beispiel für ein Setting mit einem originellen Umgang mit dem Untod gebracht.  :)
« Letzte Änderung: 16.04.2014 | 14:54 von Sin »

Offline BobMorane

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #51 am: 16.04.2014 | 14:49 »
Ich hatte da mal einen interessanten SciFi-mit-Untoten Roman gelesen, bei dem der Handel mit dem eigenen Tod da stark thematisiert wurde. Man konnte den eigenen Leichnam schon im Voraus per Vertrag verkaufen, hatte aber auch ein Mitbestimmungsrecht ob er mit oder "Verstand/Ego/Seele" wiederbelebt werden sollte.
Anders herum kamen richtig gefährliche Berufe mit einer Police daher dass der Betreffende, so lange er im Dienst gestorben ist, als intelligenter Untoter auf Staatskosten wiederbelebt wird und seinen Job behalten kann.
Spannend :) Wie hieß der denn?

Offline Slayn

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #52 am: 16.04.2014 | 14:54 »
Spannend :) Wie hieß der denn?

Puh, keine Ahnung mehr. Ich hatte die beiden Teile nur mal so in der Mittagspause durchgeschmökert.
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Offline Teylen

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #53 am: 18.04.2014 | 23:07 »
Es mag etwas politisch unkorrekt sein und religiöse Gefühle verletzten,...
Allerdings kam mir Angesichts des Osterfest der Gedanke,...

..., das man es so auslegen könnte das Gott schon etwas nekromantisch drauf ist.
Immerhin lässt er seinen Sohn auferstehen und gegen Himmel fahren,...

@.@;
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Offline Rafael

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #54 am: 18.04.2014 | 23:49 »
An sich ist die Idee des "netten" Nekromanten ja nicht schlecht, aber in der Praxis dürfte Nekromantie noch anfälliger für Machtmissbrauch sein als alle andere Formen der Magie, weil du Leute über das Grab hinaus beschwören kannst und sie tun müssen was du ihnen sagst.

Jetzt überlege man sich bitte, was man damit alles tun kann. Im schlimmsten Fall tötet so ein Nekromant mal eben das geliebte Kind vor den eigenen Augen und holt es dann wieder in die Welt der Lebenden zurück. Vielleicht durchlebt es dann seinen Tod immer wieder, leidet unafhörlich UND ES HÖRT NIE AUF, da es nicht sterben kann oder es hat "Hunger" oder oder oder.

Da können schon richtig kranke Sachen bei rauskommen, selbst wenn man den religiösen Aspekt außer acht lässt.

Tjoah und politisch wären die Nekromanten wohl auch irgendwann zu mächtig, weil die Herrscher dieser Welt dann wohl auch nicht mehr sterben wollen und sich stattdessen von ihrem Hofnekromanten wiederbeleben lassen. Und das würde sich durch die ganze Gesellschaft ziehen, eine Kultur in der sich die Reichen weigern zu sterben und das Reich angesichts einer solch stagnierenden Gesellschaft vor die Hunde geht.

Hmm, gar keine so schlecht Settingidee oder :D?
« Letzte Änderung: 19.04.2014 | 00:05 von Rafael »

Offline Talasha

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #55 am: 19.04.2014 | 02:08 »
Allerdings. In Arcane Codex beispielsweise sind Nekromanten nicht per se böse. Es gibt zudem eine ganze Stadt, in der Nekromanten, Untote und normale Menschen zusammen leben.

In irgendeinem Totengottkult der DDZ(DSA) melden sich Priester freiwillig um nach ihrem Tod als Mumie die Gräber bewachen zu dürfen.


Kleiner Nachtrag zu WC3:
Die Pest war das Werkzeug der Geißel um die Königreiche der Menschen usw. in eine Armeeressource der Brennenden Legion(Dämonekropzeuch welches das Universum resetten möchte) zu verwandeln.
« Letzte Änderung: 19.04.2014 | 02:30 von Talasha »
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

Eulenspiegel

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #56 am: 19.04.2014 | 06:42 »
@ Rafael
Wenn du richtig schlimme Folter willst, ist ein Heilmagier wesentlich besser geeignet: Dieser kann das Opfer bis zum Tode quälen, kurz vor dem Tod heilen und die Prozedur beginnt von neuem.

@ Allgemeinheit
Nekromantie teilt sich ja in drei Bereiche ein:
- Nekromantie des Geistes:
Hier werden die Seelen der Verstorbenen gerufen, um mit ihnen zu kommunizieren. Eine Versklavung findet in den meistens Settings nicht statt. Der Geist bzw. die Seele kann frei agieren und bittet den Nekromanten meistens auch, ihr zu helfen, ihr Lebenswerk zu vollenden, damit sie endgültig von der Welt scheiden kann.

- Nekromantie des Körpers:
Hier werden die Körper der Verstorbenen wiedererweckt. Allerdings sind die Seelen der Verstorbenen nicht betroffen. Die Seele des Toten kann gemütlich im Himmel Cocktail schlurfen und Harfe spielen, während ihr Körper nekromantische Dienste leistet. In vielen Settings wird es so erklärt, dass der Nekromant entweder direkt den toten Körper steuert oder dass ein Mini-Dämon beschworen wird, der den toten Körper steuert.
Eine Folter des Untoten bringt jedenfalls nichts mehr, da die Seele nicht mehr mit dem Körper verbunden ist und gar nicht mitbekommt, was mit ihrem Körper passiert.

- Nekromantie am eigenen Ich:
Hier verzaubert der Nekromant sich selber, um den Tod auszutricksen. Obwohl der Körper stirbt, wird die Seele künstlich am Körper gebunden. Solche Geschöpfe heißen dann Lich.
Dies ist auch die einzige Form der Nekromantie, bei der Körper und Seele gleichermaßen betroffen sind.

Disclaimer: Das gilt zumindest für Standard-Settings. Ausnahmen dazu gibt es natürlich immer.
« Letzte Änderung: 19.04.2014 | 06:50 von Eulenspiegel »

Offline Teylen

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #57 am: 19.04.2014 | 09:17 »
Ich kenn das was du als "Nekromantie des Geistes" beschreibst nur von Vampire: Die Maskerade.
Wo man Geister beschwört um ihnen Geheimnisse abzuringen, sie für eigene Zwecke (Aufgaben) zu missbrauchen und sie zu versklaven.
Respektive mitunter ihre Seelen zu sammeln.
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Eulenspiegel

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #58 am: 19.04.2014 | 09:40 »
Bei DSA gibt es den Zauber "Geisterruf".
Bei Mage gibt es den Zauber "Ghost summons".

Bei beiden kann man einen Geist rufen, ihm aber keine Befehle erteilen. Wenn man möchte, dass der Geist etwas für einen erledigt, muss man ihn überzeugen.

Offline Teylen

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #59 am: 19.04.2014 | 10:06 »
Das "überzeugen" gehört halt zu der Versklavung dazu.
Ohne das überzeugen ist das rufen eher sinnlos.
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Shadom

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #60 am: 19.04.2014 | 10:22 »
Unsinn.
Ich kann doch auch einen fremden um Hilfe anbetteln.
Oder vor allem kann ich auch direkt den Geist eines Freundes rufen.

Wenn ich jemanden überrede mir beim Umzug zu helfen versklave ich ihn doch nicht.

Offline Teylen

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #61 am: 19.04.2014 | 10:32 »
Wenn sich das Freund rufen dahingehend gestaltet das der Freund keine andere Wahl hat als zu dir zu kommen würde ich das durchaus als versklaven bezeichnen. Gerade wenn es kein Freund ist sondern ein Fremder. Der vielleicht gerade besseres zu tun hatte.
[Die Wraith in der cWoD warten ja nicht gerade darauf beschworen zu werden, bzw. kann es sie wohl in Schwierigkeiten bringen]
Spätesdens dann wenn dieser Fremde erstmal entgegen seines eigentlichen Willen "überzeugt" wird.
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Eulenspiegel

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #62 am: 19.04.2014 | 12:11 »
Die Gerufenen haben aber doch eine andere Wahl! Sie werden nicht gezwungen sondern können sich selber entscheiden.

Meistens ist das sogar eine Verhandlung: Du tust mir den Gefallen, im Gegenzug tue ich dir auch einen Gefallen.

Btw, ich spreche nicht von den Wraith sondern von den Ghosts. Das sind in der WoD zwei verschiedene Entitäten.

oliof

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #63 am: 19.04.2014 | 12:21 »
The Shadow Of Yesterday kennt gute Nekromanten. Bei Red Tide und Splittermond gibt es zumindest Beispiele für Nekromantie-mit-guten-Absichten. Insofern stimmt _immer_ nicht, nur _meistens_. Die frühen Visar/Boronspriester waren auch nicht ohne, das hat sich mit den Editionen aber verschliffen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #64 am: 19.04.2014 | 13:36 »
Also ich kenne das so, dass bei Nekromantie, sowohl "des Geistes" wie auch "des Körpers" Seelen versklavt und gezwungen werden. Und das ist so böse wie nur irgend etwas sein kann, weil es dabei um das "innere Selbst", den tiefsten Kern einer Person geht, was auf die völlige Entmenschlichung einer Person hinausläuft.

Dämonen zu involvieren ist natürlich noch mal eine andere Dimension, aber vielleicht muss man das nicht jetzt schon in die Diskussion einbeziehen.

Wenn man davon ausgeht, dass nur mit einer leblosen Hülle gearbeitet wird, dann ist das alles eigentlich egal, dann ist der Beruf des Nekromanten nicht mehr gut oder böse als der Kürschner (den ich sehr bewusst in diese Aufzählung aufgenommen habe, aber verzichten wir mal an dieser Stelle auf eine Diskussion über Tierrechte), Uhrmacher oder Schreiner, wenn man mal von Befindlichkeiten Angehörigen bezüglich der sterblichen Überreste des Toten absieht. Und Befindlichkeiten des Verstorbenen, wenn man mal davon ausgeht, dass dessen Seele "auf der Wolke" sitzt und es möglicherweise mitbekommt (und nicht so toll findet), wenn der eigene Körper als Pfeilfänger verwendet wird.

Ich persönlich sehe aber selbst bei Nekromantie, die die Seele nicht einbezieht, also nur die Leblose Hülle betrifft, eine außerordentliche Herabwürdigung der Person ausgehen. Der eigene Körper ist vermutlich das intimste, was ein Mensch haben kann.
Das dann zu einem simplen Werkzeug zu degradieren, ist so, als würde man auf sein Grab spucken.

Natürlich ist eigentlich an dem Vorgang ein Gemisch aus 99% Wasser, ein paar Proteinen und Verdauungsenzymen auf eine zwei Meter dicke Humusschicht zu projektieren, unter der sich eine zusammengesetzte Masse aus Sauerstoff, Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff, Calcium und ein paar anderen Elementen befindet, nichts auszusetzen.

Insofern ist vielleicht erstmal die Frage zu klären, ob der tote Körper nur ein Haufen Biomasse ist, oder ob es da metaphysische Verbindung zur Person gibt, die einmal "in diesem Körper" war.
« Letzte Änderung: 19.04.2014 | 13:53 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Chiungalla

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #65 am: 19.04.2014 | 14:10 »
Wenn die Seele des Menschen nicht gebraucht wird, und es nicht an irgendwelchen speziellen metaphysischen Eigenschaften des Körpers liegt, stellt sich ja eh die Frage warum man nicht z.B. lieber den Körper eines Bären, Tigers, Drachen o.ä. nimmt.

Offline Maarzan

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #66 am: 19.04.2014 | 14:15 »
Sind benutzbare Daumen metaphysisch genug?
Außerdem gibt es wohl mehr Rohmaterial.
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Supersöldner

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #67 am: 19.04.2014 | 14:16 »
und ich glaube die Drachen hätten zu der idde auch was zu sagen ...

Offline Psycho-Dad

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #68 am: 19.04.2014 | 14:28 »
Ich stell mir grade die Frage, warum man unbedingt einen Toten nutzen muss, wenn man stattdessen einen Eisengolem oder ein anderes, auf die auszuführenden Arbeiten spezialisierte Gerätschaft verwenden könnte. Ist aber natürlich auch sehr stark vom Setting abhängig.

Offline Maarzan

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #69 am: 19.04.2014 | 14:30 »
Ich würde vermuten Kosten und Aufwand.
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Online 1of3

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #70 am: 19.04.2014 | 14:35 »
Bei Dresden Files kommt auch ein "guter" Nekromant vor. Jedenfalls ist er zu seinen toten Freunden freundlicher als zu lebenden Leuten.

Offline Psycho-Dad

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #71 am: 19.04.2014 | 14:37 »
Ich würde vermuten Kosten und Aufwand.

Geiz und Müßiggang. Sehr schön.  ;D

Offline Dr.Boomslang

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #72 am: 19.04.2014 | 14:41 »
Ich stell mir grade die Frage, warum man unbedingt einen Toten nutzen muss, wenn man stattdessen einen Eisengolem oder ein anderes, auf die auszuführenden Arbeiten spezialisierte Gerätschaft verwenden könnte.
Wenn es nichts mit der Aufgabe oder dem Aufwand  zu tun hat, dann sollte die Antwort offensichtlich sein: Die Wirkung auf Menschen. Menschen kann man mit Untoten erschrecken, verstören, beleidigen, demütigen und herausfordern.
Der Klassiker ist ja außerdem das Walking Dead Prinzip dass die Toten stetigen Nachschub durch die Lebenden erhalten. Eine Armee der Untoten tötet also nicht nur sondern wächst auch gleichzeitig potentiell. Interessanterweise ist dieses Thema in Fantasy eher unbedeutend.

Offline Psycho-Dad

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #73 am: 19.04.2014 | 14:45 »
Das ist allgemein Richtig, hilft aber nicht wirklich dabei, Nekromanten als die "Guten" hinzustellen. Ein Nekromant, der als "der Nette Onkel" auftreten möchte, kommt je nach Setting um diese Frage halt nicht herum :)

Statt eines Toten könnte man ja auch... Pfff... 60 kg Schweinehack, Schlachtabfälle und aus Ton/Holz/Eisen/[ect] geformte "Knochen" verwenden. Ist genau so widerlich, tritt aber keinerlei Verwandschaft auf den Schlips und läst die Seelen der verstorbenen auch außen vor.
« Letzte Änderung: 19.04.2014 | 14:52 von Psycho-Dad »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Nekromanten wieso immer Böse?
« Antwort #74 am: 19.04.2014 | 15:07 »
Statt eines Toten könnte man ja auch... Pfff... 60 kg Schweinehack, Schlachtabfälle und aus Ton/Holz/Eisen/[ect] geformte "Knochen" verwenden. Ist genau so widerlich, tritt aber keinerlei Verwandschaft auf den Schlips und läst die Seelen der verstorbenen auch außen vor.
Deswegen ist es ja auch nicht so schlimm. Was aber wenn es schlimm sein soll?
Und während Leichen eben genug anfallen wenn Zombies Leute töten, geht das Schweinehack irgendwann aus ;)