Autor Thema: [Gumshoe] Smalltalk  (Gelesen 107187 mal)

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Offline LushWoods

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #50 am: 23.09.2015 | 10:04 »
Ich wusste nur das er Dichter war, genaueres musste ich jetzt nachggogeln.
Scheinbar hat er in seinen Werken eine Art Utopia (im Himmel?!) mit engeln und dem ganzen Schmus beschrieben.
Und in der Beschreibung steht ja was von der ZErstörung dieser Utopie, chaos und Krieg im Himmel.
Interesant wird's dann wie und ob überhaupt das mit dem Mythos zusammengeht.

Achamanian

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #51 am: 23.09.2015 | 10:11 »
Ich wusste nur das er Dichter war, genaueres musste ich jetzt nachggogeln.
Scheinbar hat er in seinen Werken eine Art Utopia (im Himmel?!) mit engeln und dem ganzen Schmus beschrieben.
Und in der Beschreibung steht ja was von der ZErstörung dieser Utopie, chaos und Krieg im Himmel.
Interesant wird's dann wie und ob überhaupt das mit dem Mythos zusammengeht.

Ich durfte den damals ausführlich in der Uni durchnehmen, ist aber wenig hängengeblieben ... jedenfalls hatte ich den Eindruck, dass Blake eine komplette christliche und ein wenig sozialrevolutionäre Fantasy-Mythologie in seinen Gedichtzyklen entwickelt hat, besonders in "Jerusalem" (https://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_The_Emanation_of_the_Giant_Albion). Völlig schräges Zeug, in das man sehr tief einsteigen muss, um wirklich etwas zu verstehen - ich habe das nie gemacht.
Nebenbei war Blake wenn ich mich richtig erinnere evtl. den erste, der das Wort "Orc" in seiner Mythologie verwendet hat - allerdings bezeichnet das Wort bei ihm wohl eher einen schöpferisch-zerstörerischen Urtrieb.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #52 am: 4.10.2015 | 23:29 »
Gerade in einer Rezi zu NBA gelesen:

Zitat
Obwohl NBA das Sys­tem wei­ter­führt, blei­ben die alten Pro­bleme beste­hen: Was tun, wenn die Pools erschöpft sind? Dann kann sinn­vol­les Han­deln sogar unmög­lich sein. Ins­be­son­dere dann, wenn man Ath­le­tik erschöpft hat: Dann kann man je nach Gegner­zahl nicht mal mehr abhauen, denn das erfor­dert auch einen Wurf oder sogar einen Wett­be­werb mit ver­glei­chen­den Wür­fen! Das Pro­blem der unmög­li­chen Schwie­rig­kei­ten von 7 oder höher auf dem W6 kann bei ein paar unglück­li­chen Wür­fen sehr schnell drän­gend wer­den und in einen Total Party Kill füh­ren. Das hat mit Spotlight-Verteilung nichts mehr zu tun, son­dern ist unter Umstän­den in der Spiel­welt nicht sin­nig zu erklären.

Wie kann das umgangen werden?
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alexandro

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #53 am: 5.10.2015 | 00:54 »
Evtll. wäre The Gaen Reach eine Option?

Das ist eine Kombination aus GUMSHOE und dem Skulduggery-System, welches für die Pools die Regeln des letzteren benutzt (man hat immer eine 50% Chance (4+ auf W6) auf Erfolg - neue Versuche kosten jeweils einen Punkt, bei einem Einser kostet die Wiederholung drei Punkte).

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #54 am: 5.10.2015 | 08:27 »
Und der 50%-Chance-Wurf ist for free?
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Offline KhornedBeef

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #55 am: 5.10.2015 | 09:00 »
Äh, der Normal-Zielwert bei GUMSHOE ist doch auch 4, d.h. 50% Chance for free. Es geht doch bei dem Problem explizit um Situation in denen der Schwierigkeitsgrad stark erhöht ist (wo ich jetzt eher kein Problem sehe), und Situationen, in denen man ein, zwei normale Würfe hat und sich einfach kein Versagen leisten kann.
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alexandro

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #56 am: 5.10.2015 | 15:37 »
Höhere Schwierigkeiten werden bei Skulduggery dadurch ausgedrückt, dass man mehr Poolpunkte für Wurfwiederholungen ausgeben muss.

Offline KhornedBeef

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #57 am: 5.10.2015 | 15:52 »
Höhere Schwierigkeiten werden bei Skulduggery dadurch ausgedrückt, dass man mehr Poolpunkte für Wurfwiederholungen ausgeben muss.
Wie gesagt, der Fall macht mir auch weniger Sorgen. Man rennt nicht zufällig mit leerem Pool in eine Zielwert 8 - Probe. Jedenfalls nicht bei GUMSHOE.
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alexandro

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #58 am: 5.10.2015 | 16:10 »
Ist aber auch blöd, wenn das Spiel erstmal knirschend zum Stillstand kommt, bis jemand seine Pools refreshed.

Offline LushWoods

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #59 am: 5.10.2015 | 16:46 »
Wenn man nach der Philosophie der IA geht, bei denen der Coreclue auch mit einem Pool von 0 gefunden werden kann, sollte so eine Notbremse eigentlich bei den GA auch vorhanden sein.
Ich könnte mir da so was in der Richtung "wenn der Pool leer ist und/oder die Schwierigkeit zu hoch, dann gelingt der Wurf bei einer 6 egal wie die Schwierigkeit ist, aber die Aktion ist gerade so mit Ach und Krach gelungen. So a la FATE: "Du Schaffst die Aktion, aber ..."

Offline Bombshell

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #60 am: 5.10.2015 | 17:12 »
Auch bei NBA stirbt es sich nicht so schnell. Das o.g. Beispiel ist doch nur bei hirnlosen Gegnern der Fall.

Ich weiß nicht warum das Spiel unbedingt einen Schutzmechanismus haben muss.
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PurpleTentacle

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #61 am: 5.10.2015 | 17:18 »
Für die General Abilities sind die Refreshes eigentlich recht großzügig gehalten. Wenn die Spieler also mit ein wenig bedacht vorgehen, sind sie meiner Erfahrung nach nicht wirklich aufgeschmissen.
Beispiel Trail of Cthulhu:
  • Athletics, Driving, Firearms, Fleeing, Piloting, Riding, Scuffling und Weapons nach 24 Stunden.
  • Drei beliebige GAs in einen safe haven einmal pro Session

Offline LushWoods

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #62 am: 5.10.2015 | 18:55 »
Es geht nicht um's Sterben, keine Ahnung wo das jetzt herkommt.
Es geht darum das mir z.B. meine Spieler gesagt haben das sie GUMSHOE (im Gegensatz zu mir als SL) nicht so dolle finden weil sie sich durch die Punkteausgabe manchmal machtlos fühlen.
Wenn keine Punkte im Pool übrig sind, kommt selbst die Standardschwierigkeit von 4 auf einem w6 nicht ganz ohne Frust daher.
Und ich weiß ja nicht wie viel GUMSHOE ihr gespielt habt, aber bei uns war's ne ganze Menge (ToC, NBA, Fear itself) und da kommen durchaus mal Szenen vor in denen die GA Punkte ausgehen.
Weniger bei NBA, da ia alles heroischer angelegt, aber ToC hat da schon so sein Tücken.
Und es is halt einfach eine doofe Situation wenn man einen Wurf nicht mal probieren kann weil keine Chance besteht ihn zu schaffen. Ich bin da mittlerweile auch bei meinen Spielern und werde für das nächste Mal GUMSHOE etwas einbauen das es keine hoffnungslosen Fälle mehr gibt und jeder zumindest den Hauch einer Chance hat noch etwas zu reißen.

Deswegen spielen wir Savage Worlds auch nicht mehr mit den Original Shaken Regeln, sondern mit einem -4 Penalty.
Ähnliche Situation.

Offline Bombshell

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #63 am: 5.10.2015 | 19:35 »
@Lushwood: Im obigen Zitat von Grinder war von TPK die Rede.
Kurze klare Worte

Offline KhornedBeef

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #64 am: 5.10.2015 | 20:08 »
Es geht nicht um's Sterben, keine Ahnung wo das jetzt herkommt.
Es geht darum das mir z.B. meine Spieler gesagt haben das sie GUMSHOE (im Gegensatz zu mir als SL) nicht so dolle finden weil sie sich durch die Punkteausgabe manchmal machtlos fühlen.
Wenn keine Punkte im Pool übrig sind, kommt selbst die Standardschwierigkeit von 4 auf einem w6 nicht ganz ohne Frust daher.
Und ich weiß ja nicht wie viel GUMSHOE ihr gespielt habt, aber bei uns war's ne ganze Menge (ToC, NBA, Fear itself) und da kommen durchaus mal Szenen vor in denen die GA Punkte ausgehen.
Weniger bei NBA, da ia alles heroischer angelegt, aber ToC hat da schon so sein Tücken.
Und es is halt einfach eine doofe Situation wenn man einen Wurf nicht mal probieren kann weil keine Chance besteht ihn zu schaffen. Ich bin da mittlerweile auch bei meinen Spielern und werde für das nächste Mal GUMSHOE etwas einbauen das es keine hoffnungslosen Fälle mehr gibt und jeder zumindest den Hauch einer Chance hat noch etwas zu reißen.

Deswegen spielen wir Savage Worlds auch nicht mehr mit den Original Shaken Regeln, sondern mit einem -4 Penalty.
Ähnliche Situation.
Stimmt, ich hatte am frischesten die NBA-Regeln im Kopf, und da bekommt ja echt viele Refreshes und Extrapools, wenn man sich Gedanken macht. Interessanterweise steht selbst da in einer Box, dass der Spielleiter bei Proben, die aus irgendeinem Grund geschafft werden müssen, das Grundprinzip eines core clues anwenden sollte, d.h. das Ziel wird auf jeden Fall erreicht, aber es können halt unerwartete schlimme Dinge dazu passieren, wie auch hier im Thread vorgeschlagen.
Jedenfalls braucht GUMSHOE von SL und Spielern eine von anderen spielen unterschiedliche Denkart, damit es optimal läuft.

Edit: vergessenes Wort "müssen" sinnvervollständigend hinzugefügt
« Letzte Änderung: 6.10.2015 | 22:23 von KhornedBeef »
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Der Rote Baron

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #65 am: 6.10.2015 | 20:43 »
Ich spiele seit 2011 eine fortlaufende Mutant City Blues-Kampagne und leere Pools waren bisher NIE ein Problem. Investigative Fähigkeiten kann man ja weiterhin anwenden und alle anderen frischen sich eigentlich schnell auf. Und wenn man dann doch mal kein Athletics oder Scuffling mehr hat - ja nun! Dann ist ja auch schon eine Menge passiert bzw. haben die Spieler immer oder sehr oft auf Nummer sicher gespielt und sich da 2 oder glech drei Punkte auf den Wurf gegönnt, also eigentlich automatische Erfolge.

Meine Spieler bemängelt eher, dass sie sich die Erfolge häufig kaufen können. Insgesamt, so meine Spielerfahrung von 5 Jahren, kann man bei Gumshoe den Erfolg so stark beinflussen wei in kaum einem anderen Rollenspiel.

Und außerdem gilt, was das Fleisch in der Ecke sagt:
Immer wenn es für den Weiterlauf des Abenteuers umbedingt notwendg ist, werden bei Gumshoe die Zielwerte bzw. die Interpretation des Fehlschlags so angepasst, dass es weitergeht: Dann ist in dem Hochsicherheitsgefängnis gerade eben keiner am Monitor und der Zielwert auf Infiltration nur 4 (und nicht eine in Gumshoe nicht vorgesehene, aber realistische 40!) und/ oder der Fehlschlag hat Folgen wie z.B. Healthverlust in Höhe der Differenz( am Nato-Draht hängengeblieben, stiller Alarm ausgelöst, kleine Begegnung mit den Wachdobermännern). Das Abenteuer wird schwieriger, für die SC unangenehmer (gleich oder später), aber noch nicht sofort unschaffbar. Ist aber alles Abhängig vom Abenteuer: Eine Bombe, die entschärft werden muss, damit man aus ihr noch Spuren ableiten kann, kann man mit der ANWENDUNG von Explosive Devices sofort und automatisch entschärfen; ist die Bombe eher ein zusätzlicher Hinweis und soll Spannung in SPile bringen und die Detonation wurscht, dann ist das  ein WURF auf Mechanics/ Explosive Devices gegen 6 oder gar 8 (wenn man ExD nicht hat).

alexandro

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #66 am: 8.10.2015 | 20:59 »
Das Problem ist, dass die Spieler idR nicht wissen, was jetzt die Konsequenzen eines gescheiterten Wurfes sind und das Regelwerk liefert da auch nur wenig Hilfestellung (und gerade so etwas wie stiller Alarm oder Wachen kann schon spielentscheidend sein) - da gibt man eher die Punkte aus, um auf Nummer Sicher zu gehen.

Außerdem habe ich schon Spieler all ihre Gummipunkte auf Aktionen verbraten sehen, welche selbst bei Erfolg das vor ihnen liegende Problem kein Stück lösen, insofern...

Jedenfalls braucht GUMSHOE von SL und Spielern eine von anderen spielen unterschiedliche Denkart, damit es optimal läuft.

Aus Erfahrung weiß ich, dass man solchen "Weisheiten" grundsätzlich misstrauen sollte (besonders wenn besagte Denkart offensichtlich nicht erklärbar ist).

Ein Spiel sollte optimal funktionieren, unabhängig von der Art und Weise wie man an dieses herangeht. Später kann man dann gerne noch "fortgeschrittene" Techniken kennenlernen, wie man es auch spielen kann (am Besten natürlich aus der Spielerfahrung und nicht aus einem Oberlehrertext im Regelwerk oder irgendwelchen Foren), aber ob man das so macht, sollte bei den Spielern liegen.

Der Rote Baron

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #67 am: 9.10.2015 | 12:37 »
Außerdem habe ich schon Spieler all ihre Gummipunkte auf Aktionen verbraten sehen, welche selbst bei Erfolg das vor ihnen liegende Problem kein Stück lösen, insofern...
(...)
Ein Spiel sollte optimal funktionieren, unabhängig von der Art und Weise wie man an dieses herangeht. Später kann man dann gerne noch "fortgeschrittene" Techniken kennenlernen, wie man es auch spielen kann (am Besten natürlich aus der Spielerfahrung und nicht aus einem Oberlehrertext im Regelwerk oder irgendwelchen Foren), aber ob man das so macht, sollte bei den Spielern liegen.

Elaboriere, denn das versteh ich nicht:
ad 1)
Welche "Gummipunkte" meinst du? Bei investigativen Fertigkeiten kann und sollte der Sl den Einsatz ablehnen (bzw. - so im Regelwerk) kann den Einsatz anbieten für Extra-Info als Hilfe beim Problemlösen (Tipps) oder "Heute mal wieder besonders schlau, Holmes!-Aktionen), wenn es da nichts zusätzliches für die Spieler zur erhaschen gibt. Und es gilt: je unnötiger (vom Abenteuerverlauf) der Tipp, desto MEHR kostete das. Wichtige Spuren gibt es immer  für die bloße Fertigkeitsanwendung ohne Punkteausgabe.
Bei den allgemeinen Fertigkeiten liegt der normale Wurf bei 2-4 und es muss auch nicht immer jeder noch einen Wurf machen. Z.B. beim Beschatten kann man andere Huckepack nehmen (koste alle anderen 1 Punkt) oder man gibt unterstützende Punkte aus für EINEN Wurf.
Und wenn es keine Lösung gibt, dann gibt man dafür auch keine Punkte aus. Abnehmende Resourcen sollen da sSpiel spannender machen, nicht das Abenteuer zum Hakten zwingen. Man kann halt nicht, muss nicht und soll auch nicht beliebig oft auf "Verborgens Erkennen" würfeln:
("So, alle untersuchen nun der Reihe nach das Zimmer - irgendwer wird irgendwann schon richtig würfeln und was finden. Und dann machen wir alle Glück- und Intelligenzwürfe - irgendwann klappt da sdann schon. und wenn nicht: NÄCHSTER RAUM!").
Alles im Regelwerk, keine fortgeschrittene Oberlehrergeheimlehre.

ad 2)
Und natürlich sollte der SL mal einen Hinweis geben, wenn Spieler gewohnheitsgemäß immer 6-7 Punkte in einen Fertigkeitswurf knallen (oder auch nur exzessive 4), damit man auch ja immer die völlig seltenen Proben gegen 6-8 klappen. Da ist man dann in der Tag nach der dritten Probe "leer". Aber da sist so, wie wenn man als Kämpfer 1. Sufe immer einen Berserker-Sturmangriff in die Mitte der Gegner macht und dann sagt: "Scheißsystem. Ich kratz immer ab!"

Offline KhornedBeef

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #68 am: 9.10.2015 | 12:50 »
Elaboriere, denn das versteh ich nicht:
ad 1)
Welche "Gummipunkte" meinst du? Bei investigativen Fertigkeiten kann und sollte der Sl den Einsatz ablehnen (bzw. - so im Regelwerk) kann den Einsatz anbieten für Extra-Info als Hilfe beim Problemlösen (Tipps) oder "Heute mal wieder besonders schlau, Holmes!-Aktionen), wenn es da nichts zusätzliches für die Spieler zur erhaschen gibt. Und es gilt: je unnötiger (vom Abenteuerverlauf) der Tipp, desto MEHR kostete das. Wichtige Spuren gibt es immer  für die bloße Fertigkeitsanwendung ohne Punkteausgabe.
Bei den allgemeinen Fertigkeiten liegt der normale Wurf bei 2-4 und es muss auch nicht immer jeder noch einen Wurf machen. Z.B. beim Beschatten kann man andere Huckepack nehmen (koste alle anderen 1 Punkt) oder man gibt unterstützende Punkte aus für EINEN Wurf.
Und wenn es keine Lösung gibt, dann gibt man dafür auch keine Punkte aus. Abnehmende Resourcen sollen da sSpiel spannender machen, nicht das Abenteuer zum Hakten zwingen. Man kann halt nicht, muss nicht und soll auch nicht beliebig oft auf "Verborgens Erkennen" würfeln:
("So, alle untersuchen nun der Reihe nach das Zimmer - irgendwer wird irgendwann schon richtig würfeln und was finden. Und dann machen wir alle Glück- und Intelligenzwürfe - irgendwann klappt da sdann schon. und wenn nicht: NÄCHSTER RAUM!").
Alles im Regelwerk, keine fortgeschrittene Oberlehrergeheimlehre.

ad 2)
Und natürlich sollte der SL mal einen Hinweis geben, wenn Spieler gewohnheitsgemäß immer 6-7 Punkte in einen Fertigkeitswurf knallen (oder auch nur exzessive 4), damit man auch ja immer die völlig seltenen Proben gegen 6-8 klappen. Da ist man dann in der Tag nach der dritten Probe "leer". Aber da sist so, wie wenn man als Kämpfer 1. Sufe immer einen Berserker-Sturmangriff in die Mitte der Gegner macht und dann sagt: "Scheißsystem. Ich kratz immer ab!"
Dem kann ich mich anschließen. Das Beispiel mit dem Berserker ist gut. Das ganze geht aber tiefer. Der Ansatz mit dem "muss funktionieren" gelingt am besten bei einer Simulation. Also bei einem System, das möglichst gut die Reaktion einer physischen Welt auf physische Handlungen abbilden soll. Bei Systemen, die explizit nicht so gedacht sind, ist das mehr als heikel. Daher musst du wohl ganze Rollenspielarten für dysfunkt erklären. Wenn mein Rollenspielansatz ist "Ich spiele immer alles wie Skyrim!!!" dann wird z.B. FATE nicht "funktionieren". D&D evtl., keine Ahnung :)-
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Achamanian

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #69 am: 9.10.2015 | 13:47 »
Hm, ich verstehe zwar die Kritik am Gumshoe-System in der Theorie durchaus, in der Praxis muss ich aber sagen: Das System funktioniert halt trotzdem. Habe eine meine längsten Kampagnen mit Ashen Stars gespielt (okay, das heißt bei mir nicht viel, waren vielleicht 20 Sitzungen ...), und es hat nie ernsthaft gehakt. Klar, manchmal waren Pools fast oder ganz alle - das habe ich als SL dann als Signal dafür genommen, jetzt noch mal die Stakes für jeden einzelnen Wurf hochzuschrauben und gleichzeitig nur noch wenige Würfe zu fordern. Daraus resultiert dann eine gewisse Art Pacing: Wenn die Spieler mit ihren Punkten "hausgehalten" haben, dann können sie halt das Finale recht locker in die Tasche stecken, was cool sein kann, und wenn sie nicht hausgehalten haben oder Pech hatten, dann hängt halt eventuell alles daran, ob sie mit einem unmodifizierten W6 eine fünf oder sechs würfeln - was noch cooler sein kann.

Das fordert aber schon einen Spielleiter, der das Pacing der Poolerschöpfung anpasst. Und das kann auch schon mal deutlich in Richtung Handwedelei gehen. Da ich mit so was keine großen Probleme habe, solange die Stakes offen gelegt sind und alle Beteiligten in etwa klar haben, welche Ausgänge möglich sind, stört mich das nicht.

Ich glaube, sein Programm einfach stur weiterzuleiten, wenn die SC Poolmäßig schon auf dem Zahnfleisch kriechen, ist seitens der SL halt bei Gumshoe einfach nicht angesagt. Ehrlich gesagt gilt das in geringerem Maße aber auch für traditionellere Systeme - auch da gibt es ja pools wie Hit Points oder Mana, und wenn die alle sind und die SL einfach weiter draufkloppt, dann hat irgendwann auch keiner mehr Spaß ...

Der Rote Baron

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #70 am: 9.10.2015 | 14:06 »
Nach 5 Jahren Gumshoe Mutant City Blues (ca. 50 Sitzungen - man spilet ja auch noch andere Dinge) hat sich bie mir noch keinen Notwendigkeit zum Handwedeln eingestellt. Was ich allerdings bestätigen kann, ist, dass man über die Spielgeschwindigkeit bei Gumshoe eine Menge für andere System lernen kann, da hier der allgemeine Tipp "Wir spielen die entscheidend wichtigen Sachen (Analyse der Spuren, Knobeln am Problem, Lösung desselben) und nicht den Kram drum herum (wir reisen, wir buchen ein Hotelzimmer, "Morgens, im Finanzamt beim Befragen der übellaunigen Beamtin beim Herausfindne einer Adresse") ins Spiel direkt integriert ist (weil man nicht würfeln muss, sondern seine invetigativen fertigkeiten professionell beherrscht).

Extrem wichtig auch der Hinweis: "Wenn ihr seit einer Viertelstunde die Puzzleteile hin- und herschiebt und anfangt, mit viel Phantasie die Zwischenstellen zu füllen ("Könnte doch so sein ... oder es war doch Charlys Tante als Bernhardiner verkleidet!"), dann MÜSSEN MEHR SPUREN (Puzzleteile) RAN! Also, auf, auf und Spuren suchen!

Auch gut: Wenn man alle Spuren in einer Szene gefundet hat, dann bitet, bitte, bitte einen klaren Hinweis vom SL: Hier ist nichts mehr, weiter geht's! - Und nicht noch stundelanges Befragen der Mutter der Haushälterin, ob sie vielelicht  auch nichts gehört und gesehen hat.

Ich halte bei MCB dann immer ein Batman-Schild hoch! Die Spieler wissen dann: Okay, und weiter im Abenteuer.
Für ToC gibt es ein Schild mit der Aufschrift "Scene" zum Herunterladen.
Ich finde die Methode einfach, hilfreich und ganz lustig.

P.S. q Rumpel: 20 Sitzungen sind doch nicht wenig!  :d

Offline KhornedBeef

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #71 am: 9.10.2015 | 14:12 »
Hm, ich verstehe zwar die Kritik am Gumshoe-System in der Theorie durchaus, in der Praxis muss ich aber sagen: Das System funktioniert halt trotzdem. Habe eine meine längsten Kampagnen mit Ashen Stars gespielt (okay, das heißt bei mir nicht viel, waren vielleicht 20 Sitzungen ...), und es hat nie ernsthaft gehakt. Klar, manchmal waren Pools fast oder ganz alle - das habe ich als SL dann als Signal dafür genommen, jetzt noch mal die Stakes für jeden einzelnen Wurf hochzuschrauben und gleichzeitig nur noch wenige Würfe zu fordern. Daraus resultiert dann eine gewisse Art Pacing: Wenn die Spieler mit ihren Punkten "hausgehalten" haben, dann können sie halt das Finale recht locker in die Tasche stecken, was cool sein kann, und wenn sie nicht hausgehalten haben oder Pech hatten, dann hängt halt eventuell alles daran, ob sie mit einem unmodifizierten W6 eine fünf oder sechs würfeln - was noch cooler sein kann.

Das fordert aber schon einen Spielleiter, der das Pacing der Poolerschöpfung anpasst. Und das kann auch schon mal deutlich in Richtung Handwedelei gehen. Da ich mit so was keine großen Probleme habe, solange die Stakes offen gelegt sind und alle Beteiligten in etwa klar haben, welche Ausgänge möglich sind, stört mich das nicht.

Ich glaube, sein Programm einfach stur weiterzuleiten, wenn die SC Poolmäßig schon auf dem Zahnfleisch kriechen, ist seitens der SL halt bei Gumshoe einfach nicht angesagt. Ehrlich gesagt gilt das in geringerem Maße aber auch für traditionellere Systeme - auch da gibt es ja pools wie Hit Points oder Mana, und wenn die alle sind und die SL einfach weiter draufkloppt, dann hat irgendwann auch keiner mehr Spaß ...
Naja, vielleicht ist das eben der Punkt bei einer anderen Schule des Leitens: "Ich erschaffe die Welt. mit Ausgangssituation, vorbestimmten Ereignissen und dynmischen NPCs, ihre Regeln werden überwiegend vom System bestimmt, und ab dann liegt es nicht mehr in meiner Hand, sondern in eurer." Simulation eben. @alexandro: Würdest du das als SL unterschreiben?

Edit: Mehr Tippfehler
« Letzte Änderung: 9.10.2015 | 14:18 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

alexandro

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #72 am: 13.10.2015 | 08:26 »
Und wenn es keine Lösung gibt, dann gibt man dafür auch keine Punkte aus.

Das Problem ist, dass man bei Gumshoe mit Aktionen arbeiten muss, und nicht mit Intent.

Und da ist es durchaus möglich, dass eine Aktion zwar machbar ist ("Ich versuche den Polizisten zu überzeugen, dass sein Gefangener ein Terrorist von Al-Quaida und brandgefährlich ist. Dann muss er ihn uns (dank unserer gefälschten Pässe von der Heimatschutzbehörde) überlassen"), welche aber trotzdem keine Aussicht auf Erfolg haben ("Sorry, aber selbst wenn er euch das abkauft - eine so große Sache ist immer mit einem ordentlichen Papierkrieg verbunden und das weiß der Bulle. Er wird zumindest seinen Vorgesetzten informieren, weil er die entsprechenden Formulare nicht hier hat. Und das bedeutet ein Anruf beim Heimatschutz und damit das Auffliegen eurer Geschichte. Andere Idee?"). Im vorliegenden Beispiel könnte der SL den Spielern von der Aktion (und der Punkteausgabe) abraten, so dass kein böses Blut entsteht. Blöd nur, wenn sie bereits Punkte auf "vorbereitende" Aktionen (wie das Fälschen der Heimatschutzpässe) ausgegeben haben; wenn man nicht genau über jede Punkteausgabe Buch geführt hat, weiß man wahrscheinlich nicht mehr, wieviele das waren und kann sie auch nicht erstatten.

Ein paar Fehlkalkulationen dieser Art, und man steht ziemlich schnell mit leeren Pools da (denn manchmal will man die Punkte ja auch auf 4+ Würfe ausgegeben, um "auf Nummer sicher" zu gehen...)

Zitat
Und es gilt: je unnötiger (vom Abenteuerverlauf) der Tipp, desto MEHR kostete das.

OK, die Regel hatte ich (wahrscheinlich aus gutem Grund) verdrängt.

Ich sehe es so: wenn ich Punkte ausgebe, dann steht mein Charakter Holmes-schlau ziemlich gut da. Wenn etwas mehr Punkte kostet dann erwarte ich also, dass er noch besser dasteht, weil ihm ein ganz tolles Detail (kein Core Clue, aber etwas was den Fall in ein ganz neues Licht setzt) auffällt - und bekomme eine Info die vernachlässigbar ist und fast nichts mit dem Fall zu tun hat. Ganz toll. Ein Spieler der das Regelwerk nicht ausgiebig studiert hat, weiß nichtmal dass diese "Unnötige Infos kosten mehr"-Regel Standard ist und denkt vielleicht der SL wollte ihm ein kleines Erfolgserlebnis verschaffen, weil es in der Szene nichts zu entdecken gab und bisher alle Hinweise von anderen Spielern "abgegrast" wurden. Er denkt, der SL hätte den Hinweis improvisiert und ihm wäre halt nichts besseres eingefallen. Und daher macht der Spieler es das nächste Mal wenn der SL ihm einen hohen Spend für eine Investigative Fertigkeit ansagt, wieder genau so.

Und da wunderst du dich, dass ich sage dass das Lernen aus dem Spiel ist bei Gumshoe problematisch. Derartige, komplett kontraintuitive, Regeln könnten meinen Punkt nicht besser belegen. Fehlt nur noch, dass man diese Regel "Je unwichtiger, desto schwerer" auch auf nicht-investigative Fertigkeiten anwendet und wir sind komplett im DSA-RR-Territorium angekommen.

Offline KhornedBeef

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #73 am: 13.10.2015 | 09:08 »
In dem Punkt verstehe ich alexandro: Je teurer desto unnötiger, das klingt erst mal nach Mist. Er sagt es genau richtig (und so steht es auch sinngemäß in Regelbuch): Wenn ich Punkte ausgeben heißt das grundsätzlich, mein Charakter zeigt wie Badass er ist. Ob jetzt Sherlock Holmes aus den Abnutzungsspuren an einem Koffer auf die Häufigkeit von Inlandsflügen schließt, oder ob der Hulk einen fliegenden Cybersaurus-Mutterschiff mit einem Schlag stoppt, es muss eine Möglichkeit zum Glänzen sein. D.h. alles außer den core clues mag unnötig im Wortsinne sein, darf aber nie gleichzeitig unnütz und unspektakulär sein. Also entweder erhält man einen handfesten Vorteil (NBA formalisiert dass sogar nochmal mit TFFBs), oder ein cooles Versatzstück fürs Rollenspiel. Oder eben beides. Besonders gute spends können auch eine ganze Ermittlungs abkürzen, wenn der SL das vom Spielrhythmus her nicht für zu störend hält.
Das meinte ich mit der anderen Denkart auch: Man soll sich zwar ein Hinweis-Gerüst überlegen, aber darin Raum lassen. Und wenn Spieler dann entscheiden, Punkte zu investieren belohnt man das und passt notfalls auch Details des Spiels an, wie man es klassisch vielleicht nicht tun würde.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Achamanian

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Re: [Gumshoe] Smalltalk
« Antwort #74 am: 13.10.2015 | 09:10 »
Das Problem ist, dass man bei Gumshoe mit Aktionen arbeiten muss, und nicht mit Intent.

Und da ist es durchaus möglich, dass eine Aktion zwar machbar ist ("Ich versuche den Polizisten zu überzeugen, dass sein Gefangener ein Terrorist von Al-Quaida und brandgefährlich ist. Dann muss er ihn uns (dank unserer gefälschten Pässe von der Heimatschutzbehörde) überlassen"), welche aber trotzdem keine Aussicht auf Erfolg haben ("Sorry, aber selbst wenn er euch das abkauft - eine so große Sache ist immer mit einem ordentlichen Papierkrieg verbunden und das weiß der Bulle. Er wird zumindest seinen Vorgesetzten informieren, weil er die entsprechenden Formulare nicht hier hat. Und das bedeutet ein Anruf beim Heimatschutz und damit das Auffliegen eurer Geschichte. Andere Idee?"). Im vorliegenden Beispiel könnte der SL den Spielern von der Aktion (und der Punkteausgabe) abraten, so dass kein böses Blut entsteht. Blöd nur, wenn sie bereits Punkte auf "vorbereitende" Aktionen (wie das Fälschen der Heimatschutzpässe) ausgegeben haben; wenn man nicht genau über jede Punkteausgabe Buch geführt hat, weiß man wahrscheinlich nicht mehr, wieviele das waren und kann sie auch nicht erstatten.

Ein paar Fehlkalkulationen dieser Art, und man steht ziemlich schnell mit leeren Pools da (denn manchmal will man die Punkte ja auch auf 4+ Würfe ausgegeben, um "auf Nummer sicher" zu gehen...)

Ich verstehe Gumshoe so, dass man gerade bei den investigativen Fertigkeiten durchaus eher mit Intent arbeitet und nicht mit Aktion - zumindest spricht vom System her nichts dagegen, und m.E. lesen sich auch praktisch alle Beispiele für die Einsätze investigativer Fähigkeiten in den Regelwerken so.
Und die von dir geschilderte Situation - vorbereitende Aktionen erweisen sich als Vergebens, weil das Ziel, auf das man abstellt, gar nicht erreichbar ist - ist in klassischen Spielen kaum weniger problematisch; auch da kommt leicht Frust auf, wenn man tolle Proben geschafft hat, um Pässe zu fälschen, und dann bringt einem das nichts. Und auch bei Gumshoe geht das Problem nicht über solchen Frust hinaus, denn du brauchst ja deine investigativen Punkte Explizit nur für Bonus-Infos, nicht für die Core Clues - es passiert also nichts wirklich Schlimmes, wenn du mit einem leeren investigativen Pool dastehst.
Blöd ist die Situation wie gesagt trotzdem in beiden Arten von Spielen - ich kenne es aber auch schon lange nicht mehr aus der Spielpraxis, das irgendwelche Spieler Sachen machen wie "He, ich fälsche jetzt mal Pässe, verrate aber noch niemandem, wozu, ihr werdet ganz von den Socken sein, wenn ich dann später meinen tollen Plan offenbare!" Eigentlich machen immer alle bei ihren Aktionen deutlich, was sie damit bezwecken, weil glaube ich alle die Erfahrung kennen, dass Geheimnistuerei am Spieltisch allzu oft zu Missverständnissen und Frust führt. Im Prinzip hat die von dir geschilderte Problematik also nichts mit dem Gumshoe-System zu tun und ist nur ein Argument dafür, dass die Spieler immer auch den Zweck ihrer Handlungen erklären sollten, damit die SL notfalls reagieren kann, falls ein Missverständnis vorliegt.


Zur "Je unwichtiger, desto schwerer"-Regel:

So ganz stimmt das m.E. nicht. Die Regel lautet nur: Wenn etwas Punkte kostet, darf es nicht von entscheidender Bedeutung sein. Dennoch kann und darf etwas, das einen großen Vorteil bietet (entweder, indem es einem einen Sprung nach vorne im Fall erlaubt oder, indem es einen so richtig cool dastehen lässt) auch ein teurer Spend sein. So unintuitiv ist das also nicht. Außerdem sollten die Spieler die Regeln ja auch halbwegs kennen, und die sind an diesem Punkt eigentlich ganz einfach: Wenn du einen Spend machst, dann bekommst du etwas Cooles, was ihr allerdings nicht unbedingt zur Lösung des Falls brauchst. Und hier gilt halt nicht: "Je größer der Spend, desto unwichtiger", sondern: "Je größer der Spend, desto cooler".
Ebenso sollte die SL die Regeln gut genug kennen, um keine "Trostpreise" zu vergeben, wenn es in einer Szene mit einem Spend nichts zu holen gibt; dann muss sie den Spend eben einfach ablehnen (oder den Spieler fragen, ob er eine Vorstellung hat, was er für seine Punkte bekommen will).