Thema: Die Bewertung von D&D im Wandel der Zeit

[Arldwulf]

Mich wundert auch immer, dass in der allgemeinen 4e Diskussion die grottige Vorgängerversion und ihre mit Hausregeln versehene Neuveröffentlichung unter anderem Namen so positiv wegkommt, während 4e das Übel der Welt ist.

Muss das sein?

Ich bin sicher der letzte der sich hier als 3.5 Fan aufspielen muss, und ja - es hat seine Macken. Ich finde immer noch, dass die damals veröffentlichten "Gründe für die Änderungen der 4e" zutreffen, das sie tatsächlich Probleme der 3.5 betrafen.

Aber ich hab auch gut 10 Jahre Spaß mit dem System von 3e/3.5/Pathfinder gehabt. Etliche Leute haben dies immer noch, viel mehr als mit der 4e. Und gerade als jemand der in 4e Diskussionen auf der Seite der Befürworter steht sollte man wissen warum oberflächliche, alles verdammende Kritik ernsthafte Diskussionen kaputt macht und nur der Provokation dient.

Es ist einfach unnütz.

[FlawlessFlo]

Ich hatte nie viel mit der 4e zu tun, habe gerade mal zwei Session gespielt. Das lag nicht so sehr daran, dass mit das Spiel missfiel, sondern war eher meiner damaligen Spielsituation geschuldet (wir haben fröhlich 3.5 weitergespielt) und ein Spielen der 4e war eigentlich nur unter der Prämisse, es zusätzlich zu 3.5 zu spielen, denkbar (auch wenn es nie wirklich kam).

Das lag wohl im Wesentlichen daran, dass die 4e einfach von mir nicht als "richtiges" D&D empfunden wurde. Dafür waren einfach zu viele Dinge anders (ohne deswegen schlechter zu sein bzw. ohne abzusprechen, dass sie auch besser sein konnten). Da wären zum einem mal das Magiesystem als offensichtlichstes: D&D verbinde ich mit Vancian Casting, Magie via Powers ist für ein Subsystem okay, aber nicht für Magier, Kleriker, etc. Denn hier reden wir je auch nicht nur von einer regelmechanischen Änderung, dass wirkt ja auch sehr darauf, wie sich das zaubern im Spiel anfühlt und wie es auf der In-Game-Ebene dargestellt wird. Das memorieren von Zaubern, die alt-bekannte Liste von Zaubern, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte des Systems zieht, das findet man in der 4e einfach nicht wirklich (zumindest bei dem damaligen Stand). Ich habe gehört, dass Feuerball jetzt 2d6+Attribut Schaden macht und gleichzeitig die Gegner sehr viel mehr HP haben. Das ist nicht der Feuerball, den ich kenne, das ist ein laues Lüftchen im Anbetracht der höheren HP-Polster, nicht mehr der Gobo-Nuker.
Es mag sein, dass der 4e-Weg der bessere ist, aber es bleibt halt auch etliches auf der Strecke, was D&D für mich ausmacht. Ich würde die 4e gerne mal spielen, wenn sich die Gelegenheit ergibt, aber es wäre kein Ersatz für "richtiges" D&D für mich (ohne behaupten zu wollen, dass das für alle Spieler gilt oder irgendwie ein Makel wäre).

Und ich vermute, ich war nicht der einzige, der das so sieht / sah, und so sind viele gar nicht auf den 4e-Zug aufgesprungen. Und wirklich geändert hat sich an dieser Betrachtungsweise eigentlich auch nichts. Höchstens, dass es mit der 5e jetzt auch eine einigermaßen ausbalancierte D&D-Edition gibt, welche näher an "meinem" D&D-Gefühl dran ist.

[Lasercleric]

Höchstens, dass es mit der 5e jetzt auch eine einigermaßen ausbalancierte D&D-Edition gibt, welche näher an "meinem" D&D-Gefühl dran ist.

Als 3.x/PF Intensivspieler kommt bei mir bei der 5E irgendwie kein "richtiges" D&D-Gefühl auf. 5E fühlt sich für mich bisher wie ein ausbalancierter Retroklon an. Leider finde ich bei alten Editionen und Klonen gerade die (vermeintlich) fehlende Balance als reizvoll.

[D. Athair]

Ich hatte nie viel mit der 4e zu tun, habe gerade mal zwei Session gespielt. Das lag nicht so sehr daran, dass mit das Spiel missfiel, sondern war eher meiner damaligen Spielsituation geschuldet (wir haben fröhlich 3.5 weitergespielt) und ein Spielen der 4e war eigentlich nur unter der Prämisse, es zusätzlich zu 3.5 zu spielen, denkbar (auch wenn es nie wirklich kam).

Das lag wohl im Wesentlichen daran, dass die 4e einfach von mir nicht als "richtiges" D&D empfunden wurde.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wobei ich da auf der Seite von Glgnfz und Mondbuchstaben stehe, die den harten Bruch mit dem Aufkommen von Feats sehen. Kurz: "Richtiges" D&D ist für mich 3.X schon nicht mehr.
Wobei die eigene D&D-Rezeption sicher auch mit der eigenen Geschichte mit dem Spiel, der eigenen Vorstellung davon, was D&D ausmacht und natürlich zu welcher Edition man D+D kennenlernte, zu tun hat.

Die 3.0/3.5/d20 war sehr erfolgreich bzw. ist es mit ihrer Weiterführung durch Pathfinder immer noch.
Kann also so "grottig" nicht gewesen sein.

Ein völliger Design-Fehlschlag (wie F.A.T.A.L. und Co.) war 3.X sicher nie.
Als Erfolgsfaktoren sind allerdings 2 Dinge zu benennen, die völlig unabhängig davon sind, ob 3.X jetzt ein  einigermaßen gutes Spiel ist, oder nicht: Markenname* + OGL und als "unique selling point" die Ausrichtung als Caracterbuild-Strategiespiel.

* das mag bei Paizo scheinbar weggefallen sein. Ich würde aber behaupten, dass ihr guter Name als Dungeon- und Dragon-Mag-Produzenten mit entscheidend für den Erfolg von PF war. Und damit ist der Rückverweis auf die Marke D&D dann doch wieder relativ stark. (Das wäre jedenfalls meine Teilerklärung, warum - aus der Vielzahl der 3.X-Nachfolger - gerade PF dass Rennen gemacht hat.)

[User6097]

http://caffeinesymposium.blogspot.de/2011/12/whats-wrong-with-4th-edition-part-1.html

Noch ein Artikel. Der meint, das 4e recht frei von Konsequenzen ist, d.h. egal was die Spieler tun es hat keine Auswirkung. Und er meint das das System gebalanced wäre, was dazu führt das sich die spieler nicht mehr anstrengen müssen und kreativität verkümmert.

Den letzten Punkt finde ich interessant, weil ich mich dran erinnern kann das es mal ne Zeit gab, wo Balance positiv gesehen wurde-heute von manchen immer noch. Das zegit schon ,wie sehr sollche Bewertungen vom Zeitgeist abhängen.

Der Artikel meint übrigens auch das 4e kein Rollenspiel ist.

[YY]

Wer sich den Ursprung unseres kompletten Hobbies so derartig ignorant abzukanzeln imstande zu sein fühlt, hat entweder ganz viel oder wirklich gar nix verstanden.

Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?

Und manche Macken hat D&D gerade aufgrund der Tatsache, dass es Vorläufer/Erstling/"Ursprung" war; die können für eine zeitgenössische Bewertung wohl kaum eine positive Rolle spielen, wenn man es mit der aktuellen Konkurrenz vergleichen will.

Die 3.0/3.5/d20 war sehr erfolgreich bzw. ist es mit ihrer Weiterführung durch Pathfinder immer noch.

Kann also so "grottig" nicht gewesen sein.

Das ist wie in anderen Bereichen auch nur teilweise (bzw. je nachdem, wen man fragt, nur ganz am Rande) eine Frage des eigentlichen Systems.

[Arldwulf]

D&D verbinde ich mit Vancian Casting

Ich denke dies ist ein sehr wichtiger Punkt, der auch immer noch gültig ist. Die 4E weicht von allen Editionen am stärksten vom Vancian Casting Konzept ab. Es gibt zwar immer noch rudimentäre Reste davon (der Magier kann sich z.B. auch in der 4E noch Zauber einprägen), aber weiter als in der 4E geht keine andere Edition davon weg (nichtmal die 5E, welche ebenfalls kein echtes Vancian Casting mehr hat).

Aber man muss auch dazu sagen, dass sich die Möglichkeiten um Zauber wirken in den einzelnen Editionen schon immer stark unterschieden. Zwischen AD&D, wo man auch schon mal Zauber aus dem Buch liest, dafür aber auch schon mal eine Woche damit verbringen muss um sie sich wieder einzuprägen und D&D 3.5 in der man sich Zauber im Nachhinein einprägen kann liegt eine große Distanz - Pathfinder übernahm dann auch noch at will Zauber ohne Slots als Konzept aus der 4E.

Die 4E kennt wie gesagt das einprägen von Zaubern nur noch für Magier - und trennt stärker zwischen Kampf- und Nichtkampfzaubern, hat auch ein völlig neues System für Zauberzutaten und mehrere verschiedene Systeme um Zauber auszutauschen.

Und die 5E trennt einprägen eines Zaubers und Zauberslots generell - lässt eine freie Wahl des gewirkten Zaubers aus der liste der eingeprägten Zauber zu.

Das Spielgefühl eines Magiers ist in jeder Edition ein neues.

Ich habe gehört, dass Feuerball jetzt 2d6+Attribut Schaden macht und gleichzeitig die Gegner sehr viel mehr HP haben. Das ist nicht der Feuerball, den ich kenne, das ist ein laues Lüftchen im Anbetracht der höheren HP-Polster, nicht mehr der Gobo-Nuker.

Tatsächlich sind es 4d6+Attribut (plus evtl. weitere Boni), aber am Ende stimmt die Aussage dennoch - in der 4E wird man viel seltener mit einer einzelnen Aktion viele Gegner ausschalten können, erst recht nicht endgültig. Das ist Teil des Konzeptes - die Gegner sind stärker geworden, die Spielercharaktere schwächer.

Das Ziel dabei ist es verstärkt die Notwendigkeit zum Zusammenspiel zu fördern, Situationen in denen z.B. der Magier zum Rest der Gruppe beim Betreten der Höhle der Bösewichter sagt (um mal eine alte 3.5 Anekdote von mir rauszuholen) "Bleibt lieber draußen, und kommt erst später rein - ich mach das!" gibt es einfach nicht mehr, und auch kaum Situationen in denen ein Charakter kaum etwas zum Erfolg der Gruppe beitragen kann. Aus "jeder darf mal im Rampenlicht stehen" ist in der 4E "alle stehen gemeinsam darin" geworden. Und dazu gehört eben auch, dass keine einzelne Aktion ausreicht um ganze Gruppen von Gegnern niederzustrecken.

[Achamanian]

Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?

 
Ganz recht!
Und auf gar keinem Fall darf man dieses Wargame übergehen, das H.G. Wells irgendwann mal gebastelt hat - wenn man das tut, hat man nämlich auch gar nichts verstanden!
 

So, sorry ... 

... zu dem ich mit meiner galoppierenden D&D-Unkenntnis (ich hab halt auch echt gar nichts verstanden!) leider gar nicht viel beitragen kann.

[Crimson King]

http://caffeinesymposium.blogspot.de/2011/12/whats-wrong-with-4th-edition-part-1.html

Noch ein Artikel. Der meint, das 4e recht frei von Konsequenzen ist, d.h. egal was die Spieler tun es hat keine Auswirkung. Und er meint das das System gebalanced wäre, was dazu führt das sich die spieler nicht mehr anstrengen müssen und kreativität verkümmert.

Den letzten Punkt finde ich interessant, weil ich mich dran erinnern kann das es mal ne Zeit gab, wo Balance positiv gesehen wurde-heute von manchen immer noch. Das zegit schon ,wie sehr sollche Bewertungen vom Zeitgeist abhängen.

Der Artikel meint übrigens auch das 4e kein Rollenspiel ist.

Der Artikel ist in dem Fall dann wohl ein perfektes Beispiel für unsinnige, an den Haaren herbeigezogene Kritik von jemandem, der entweder ideologisch verbrämt ist oder keine Ahnung hat.

[User6097]

Das Ziel dabei ist es verstärkt die Notwendigkeit zum Zusammenspiel zu fördern, Situationen in denen z.B. der Magier zum Rest der Gruppe beim Betreten der Höhle der Bösewichter sagt (um mal eine alte 3.5 Anekdote von mir rauszuholen) "Bleibt lieber draußen, und kommt erst später rein - ich mach das!" gibt es einfach nicht mehr, und auch kaum Situationen in denen ein Charakter kaum etwas zum Erfolg der Gruppe beitragen kann. Aus "jeder darf mal im Rampenlicht stehen" ist in der 4E "alle stehen gemeinsam darin" geworden. Und dazu gehört eben auch, dass keine einzelne Aktion ausreicht um ganze Gruppen von Gegnern niederzustrecken.

Das ist ein interessanter Punkt. Ich glaube, wenn man jahrelang gewohnt ist, als einzelner zu kämpfen, dann ist teammarbeit sehr schwer. Vermutlich sind die eersten Kämpfen von D&D verteranen in 4e total an Arsch gegangen. Ich sehe das an mir selber, wenn ich in einem Spiel gut bin alleine, dann hab ich da meine Taktiken drin und dan nasl Team zu arbeiten ist fast unmöglich, auch wenns viel effektiver wär.

[Crimson King]

Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?

Du darfst sie ganz persönlich scheisse finden. Tue ich z. B. auch. Daran, dass sie objektiv sehr wohl zu etwas zu gebrauchen waren und sind, ändert das aber nix.

[User6097]

Der Artikel ist inden Fall dann wohl ein perfektes Beispiel für unsinnige, an den Haaren herbeigezogene Kritik von jemandem, der entweder ideologisch verbrämt ist oder keine Ahnung hat.

Ahnung hat der der zitiert einiges (z.B. "System matters") und hat sich auch Reviews zu 4e angehört und es gespielt und so.

[Wellentänzer]

Ich verstehe den Gedankengang nicht - darf man alte D&D-Versionen wegen der "historischen Bedeutung" grundsätzlich nicht schlecht finden?

Doch. Aber zwischen "schlecht finden" und "für nix zu gebrauchen" liegen noch ein paar Galaxien der Bewertung. Immerhin war OD&D dafür zu gebrauchen, das komplette Hobby zu starten. Wenn das nicht hinreichend Gebrauch ist, weiß ich es auch nicht.

[Crimson King]

Ahnung hat der der zitiert einiges

Möglich. Inhaltlich ist das trotzdem Mumpitz, wenn deine Zusammenfassung des Inhalts stimmt.

Vermutlich hat der Autor mal ein paar Sessions bei einem schlechten SL erlebt, der lediglich ein paar linear zusammengetackerte Encounter ohne oder mit sehr wenig Drumherum geleitet hat, und hält das für die Grundpraemisse von DnD 4.

Ganz recht!
Und auf gar keinem Fall darf man dieses Wargame übergehen, das H.G. Wells irgendwann mal gebastelt hat - wenn man das tut, hat man nämlich auch gar nichts verstanden!
 

Wasn unsympathisches Wadengebeiße. Hör zu Bursche: entweder ignorierst Du die Leute oder Du ignorierst sie nicht. Aber einerseits öffentlich einen auf die große Ignoranz zu machen und dann bei der erstbesten Gelegenheit hinterhältig ein Messer in den Rücken: spar es Dir einfach. Meine Güte. Ist das denn so schwer?

Ich habe auch einige Leute hier im Forum auf Ignore. Es gehört zur Natur eines solchen Forums, dass sich nicht alle liebhaben können. Aber man muss die Leute, die man eigentlich ignorieren möchte, ja nicht auch noch aktiv angehen. Seufz.

[Selganor [n/a]]

Der Artikel meint übrigens auch das 4e kein Rollenspiel ist.

Muss man einen Artikel der Autor einer gegenteiligen Meinung die Faehigkeit abspricht ueber 4e urteilen zu koennen weil der "nur 10 Jahre D&D gespielt hat", der Autor selbst aber "fast zwanzig Jahre und er von Leuten weiss die seit den 70ern  gespielt haben und sogar Gary Gygax persoenlich gekannt haben (man beachte: er WEISS von Leuten, nicht er KENNT Leute )" wirklich komplett lesen?
(Ernstgemeinte Frage, da er sich fuer mich mit dem Absatz erstmal disqualifiziert hat sachlich argumentieren zu koennen)

[Crimson King]

Muss man einen Artikel der Autor einer gegenteiligen Meinung die Faehigkeit abspricht ueber 4e urteilen zu koennen weil der "nur 10 Jahre D&D gespielt hat", der Autor selbst aber "fast zwanzig Jahre und er von Leuten weiss die seit den 70ern  gespielt haben und sogar Gary Gygax persoenlich gekannt haben (man beachte: er WEISS von Leuten, nicht er KENNT Leute )" wirklich komplett lesen?
(Ernstgemeinte Frage, da er sich fuer mich mit dem Absatz erstmal disqualifiziert hat sachlich argumentieren zu koennen)

Ui, das ist ja noch viel bescheuerter, als ich vermutet habe. Den Artikel gebe ich mir heute abend mal zur Unterhaltung.

[D. Athair]

Ahnung hat der der zitiert einiges (z.B. "System matters") und hat sich auch Reviews zu 4e angehört und es gespielt und so.

Das mag sein. Jedoch ist seine Logik alles andere als zwingend ... und da genau das einer seiner Kritikpunkte an einem Beitrag auf den er sich bezieht ist, hat mich der Gute recht schnell als Leser verloren. Scheint mir jemand zu sein, der 3.X-Mindset mit dem Versuch einer nachvollziehbaren Betrachtung verwechselt. Jedenfalls scheint mir das auch der Grund zu sein, warum ich große Schwierigkeiten habe seine Old School Referenzen zu verstehen (was generell sehr ungewöhnlich ist).

Eine gute Beschreibung, was 4E ist, stammt von Roland hier aus dem Forum:

Mir viel damals nach längerer D&D Abstinenz der Wiedereinstieg mit AD&D2 wesentlich schwerer als, der mit D&D4.

Es gab natürlich immer mal wieder Detailfragen zu klären, aber nachdem wir die grundlegenden Dinge verstanden haben, kann man fast immer den gleichen Mustern folgen. Ein neuer Mitspieler hat letztlich bei uns wenige Spielabende gebraucht, um flüssig in einer "fortgeschrittenen" Runde mitspielen zu können.

Was die Threadfrage angeht, schließe ich mich Haukrinn, Boba und Ebenezer an. D&D4 fühlt sich für mich wesentlich mehr wie das ursprüngliche D&D an, als die Regel- und Settingskolosse AD&D2 und D&D3.
Die Regeln sind wieder einfacher und für mich klarer und nachvollziehbarer. Deswegen, und durch den Verzicht auf detaillierte Settings, ist auch der DIY-Gedanke für mich in D&D4 wesentlich stärker verwurzelt, als in den zwei vorherigen Editionen. Man muss nicht nur selbst gestalten, sondern kann das auch ohne große Mühe.
Natürlich ist D&D kein vollständiger Rückgriff auf Althergebrachtes, aber eine Besinnung auf frühere Werte erkenne ich schon.

(Ernstgemeinte Frage, da er sich fuer mich mit dem Absatz erstmal disqualifiziert hat sachlich argumentieren zu koennen)

Ich wollts schon nicht schreiben. Gerade als Historiker sollte er doch ein Verständnis dafür haben, dass zwischen Zeit und Erkenntnis nur eine gewisse Relativität besteht.

[YY]

Aber zwischen "schlecht finden" und "für nix zu gebrauchen" liegen noch ein paar Galaxien der Bewertung.

Das ist doch das alte Leid - der ursprüngliche Kritikpost war selbstverständlich eine Meinungsäußerung, und die darf auch mal etwas schärfer formuliert sein. Mache ich (offline) auch gerne.

Wir müssen uns doch nicht wirklich drüber unterhalten, dass die Interpretation "damit hat noch nie irgend jemand irgendwas anfangen können" nicht richtig sein kann.

Immerhin war OD&D dafür zu gebrauchen, das komplette Hobby zu starten. Wenn das nicht hinreichend Gebrauch ist, weiß ich es auch nicht.

Das verpflichtet einen heute Spielenden auf der Suche nach einem System allerdings in keiner Weise dazu, sich OD&D zu eben diesem Zwecke mal anzuschauen.

Und gerade was Rollenspielgeschichte angeht, kann man mMn durchaus von einer gewissen Unausweichlichkeit sprechen.
D&D war die Initialzündung, aber das heißt andersrum nicht, dass es ohne D&D das ganze heutige Hobby nicht gegeben hätte.
Es sähe anders aus, sicher, aber angesichts der zeitgenössischen Möglichkeiten, sich "seine" Nische auszusuchen, ist das auch wieder relativ.

Ahnung hat der der zitiert einiges (z.B. "System matters") und hat sich auch Reviews zu 4e angehört und es gespielt und so.

Zum ersten Mal gelacht habe ich bei der Passage (siehe Selganor):

First, Esper does NOT possess credentials. Having started with 3rd edition does not equate to having credentials by a longshot. He's been playing for 10 years, but I've played for nearly 20 and I know of people who have played since the 1970s and knew Gygax personally.

Da treffen einfach unterschiedliche Ansichten und Bedürfnisse aufeinander mit dem Anspruch zumindest von Seiten des Autors, seinen eigenen Standpunkt irgendwie logisch herzuleiten - was nicht funktionieren kann.
Interessant zu lesen, weil es eine wunderbare Illustration des Grognard-Phänomens ist, aber ich würde mich hüten, das als einen sonderlich relevanten Beitrag zur Bewertung von D&D4e zu sehen.

[Achamanian]

Spoiler weil persönliches Offf-Topic-Bla ...

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Wasn unsympathisches Wadengebeiße. Hör zu Bursche: entweder ignorierst Du die Leute oder Du ignorierst sie nicht. Aber einerseits öffentlich einen auf die große Ignoranz zu machen und dann bei der erstbesten Gelegenheit hinterhältig ein Messer in den Rücken: spar es Dir einfach. Meine Güte. Ist das denn so schwer?

Puh, man muss echt vorsichtig sein bei dir, was?
Okay, sorry, ich hatte nur aus Interesse als relativ Außenstehender den Thread gelesen und bin da über YYs Zitat gestolpert. Und dachte wie er: ???
Dass ich mich dazu habe verleiten lassen, einen ironischen Kommentar auf ein Diskussionsgebaren abzulassen, das mir nicht gefällt, war dummes Deraiing, sorry ... ich habe jetzt verstanden, dass jeder Hinweis darauf, dass man deinen Diskussionsstil nicht mag, von dir als unverschämter persönlicher Angriff verstanden wird. Kommt nicht wieder vor.

[Arldwulf]

Das ist ein interessanter Punkt. Ich glaube, wenn man jahrelang gewohnt ist, als einzelner zu kämpfen, dann ist teammarbeit sehr schwer. Vermutlich sind die eersten Kämpfen von D&D verteranen in 4e total an Arsch gegangen. Ich sehe das an mir selber, wenn ich in einem Spiel gut bin alleine, dann hab ich da meine Taktiken drin und dan nasl Team zu arbeiten ist fast unmöglich, auch wenns viel effektiver wär.

Noch viel extremer ist dies auf Spielleiterseite. Denn das gesagte gilt auch anders herum. 4E Monster haben viel mehr verschiedene Eigenschaften, und ebenfalls Rollen im Kampf. Eine Gruppe von Goblins ist dabei nicht mehr eine homogene Masse, bei der jeder das gleiche tut - sie haben oft unterschiedliche Fähigkeiten, und müssen genau wie die Spielercharaktere oft zusammenarbeiten. Gerade am Anfang gab es oft die Kritik "das ist ja alles viel zu einfach" - doch wenn man die Spielleiter fragte wie der Kampf aussah kam oft heraus, dass sie die Fähigkeiten der Monster gar nicht einsetzten, und erst recht nicht Synergien zwischen ihnen nutzten. Eine schöne Beispielaussage von damals aus einem englischem Forum lässt sich in etwa wie folgt übersetzen. "Na klar könnten die Monster das, aber wenn ich das nutze wäre es doch viel zu stark - dabei leg ich doch meiner Spieler um" (in einem Thread in dem sich drüber beschwert wurde, ein Encounter sei zu leicht. ^^

Die 4E hat versucht sich dem zu behelfen, indem in den Monsterblocks "Standardtaktiken" und in Abenteuern abgedruckt wurden - öfters auch durchaus sinnvolle. Aber jedem half dies natürlich nicht, und in vielen Fällen in denen von "zu leichten" Begegnungen gesprochen wurde findet man noch heute bei einer tatsächlichen Überprüfung der Begegnung viele Ansatzpunkte um zu sagen: Eigentlich war die Begegnung schon ok - die muss man nur anders spielen.

Mit der Vielzahl an Mitteln kommt eben auch eine höhere Komplexität, und gerade am Anfang gab es da sehr große Schwankungen welche ein SL verursachen konnte. So zwischen "meine Charaktere gehen problemlos auch durch Begegnungen 8 Stufen über ihrer Begegnungsstufe durch" und "meine Charaktere sind letztens bei einem einfachem Encounter drauf gegangen."

Welche Auswirkungen solche Schwankungen auf die Diskussionen damals hatten kannst du dir sicher vorstellen - da prallten dann völlig verschiedene Sichtweisen aufeinander, und wurden oft auch Dinge vermischt die gar nix miteinander zu tun hatten. Das oben genannte Balancing ist so ein Fall - die Annahme die 4E ist balanced führte zur Annahme jede Begegnung sei auch genau auf das Encounterlevel der Charaktere zugeschnitten. Und wenn man dies so anwendet, so kommt man - je nach Spielweise des SLs - dann auch leicht zu "die werden ja gar nicht mehr bedroht".

In den Büchern selbst ist davon dann wenig zu finden, da sind stattdessen Sätze ala "streu immer auch mal wieder nicht schaffbare Begegnungen ein, bei denen die Charaktere sich andere Lösungen überlegen sollen" oder "bei dieser Begegnung gibt es eine gute Chance, dass mindestens ein Charakter dabei drauf geht."

Heute - nach vielen Jahren Spielerfahrungen haben sich die Aussagen da natürlich etwas angeglichen, und sind weniger absolut und radikal. Die heutige Version derartiger Vorwürfe würde wahrscheinlich sagen: "Die 4E lässt den SL machen was er für den Spielspaß der Gruppe am besten hält - was abwechslungsreiche Begegnungen vorsieht, aber die Variante "Rocks fall - everyone dies" eher ausschließt. Aber gerade das Verhalten in früheren Situationen kann eine Begegnung stark beeinflussen. Bis hin zu der Aussage (als Beispiel aus einem Abenteuer) "Diese Begegnung hat eine Schwierigkeit zwischen Stufe 1 und 9 - je nachdem was ihr vorher gemacht habt".

[Dark_Tigger]

Wir müssen uns doch nicht wirklich drüber unterhalten, dass die Interpretation "damit hat noch nie irgend jemand irgendwas anfangen können" nicht richtig sein kann.

Doch eigentlich heißt es genau das. Es gibt einen guten Grund dafür, dass es in unserer Sprach Ausdrücke wie "finde ich" oder "halte ich für" gibt.

Gerade in so "heißen" Themen sollte man Meinungsäußerungen klar als solche kennzeichnen.

Das verpflichtet einen heute Spielenden auf der Suche nach einem System allerdings in keiner Weise dazu, sich OD&D zu eben diesem Zwecke mal anzuschauen.

Andersherum verpflichtet es auch nicht, es aufgrund des Alters grundsätzlich auszuschließen.

@ YY: Okay, so wird ein Schuh draus. Kann ich nachvollziehen.

Spoiler weil persönliches Offf-Topic-Bla ...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Puh, man muss echt vorsichtig sein bei dir, was?
Okay, sorry, ich hatte nur aus Interesse als relativ Außenstehender den Thread gelesen und bin da über YYs Zitat gestolpert. Und dachte wie er: ???
Dass ich mich dazu habe verleiten lassen, einen ironischen Kommentar auf ein Diskussionsgebaren abzulassen, das mir nicht gefällt, war dummes Deraiing, sorry ... ich habe jetzt verstanden, dass jeder Hinweis darauf, dass man deinen Diskussionsstil nicht mag, von dir als unverschämter persönlicher Angriff verstanden wird. Kommt nicht wieder vor.

Ne, das nicht. Eine robuste Diskusstion kann ich gut vertragen. Aber Du pinkelst Leuten eigeninitiativ aggressiv ans Bein und tust so, als wär alles total knorke. In dem zitierten Post da gerade wieder. Ich finde das verlogen und peinlich. Lass mich doch einfach in Ruhe, so wie Du das versprochen hattest. Dafür wäre ich Dir sehr dankbar. Dieses Rumgezicke bringt doch niemanden weiter. Herzlichenn Dank.

[YY]

OT, aber dennoch:

Doch eigentlich heißt es genau das. Es gibt einen guten Grund dafür, dass es in unserer Sprach Ausdrücke wie "finde ich" oder "halte ich für" gibt.

Gerade in so "heißen" Themen sollte man Meinungsäußerungen klar als solche kennzeichnen.

Ich sehe das genau anders herum, zumindest in Forenbeiträgen.

Wer hier eine Aussage als unumstößliche, objektive Wahrheit verstanden haben will, möge diesen Anspruch explizit benennen und dazu entsprechende Belege, Verweise, Erklärungen u.Ä. anfügen.

Andernfalls steht bei jedem Beitrag implizit ein großes "Ich meine, dass..." vorne dran.

[Oberkampf]

Muss das sein?

Ich bin sicher der letzte der sich hier als 3.5 Fan aufspielen muss, und ja - es hat seine Macken. Ich finde immer noch, dass die damals veröffentlichten "Gründe für die Änderungen der 4e" zutreffen, das sie tatsächlich Probleme der 3.5 betrafen.

Aber ich hab auch gut 10 Jahre Spaß mit dem System von 3e/3.5/Pathfinder gehabt. Etliche Leute haben dies immer noch, viel mehr als mit der 4e. Und gerade als jemand der in 4e Diskussionen auf der Seite der Befürworter steht sollte man wissen warum oberflächliche, alles verdammende Kritik ernsthafte Diskussionen kaputt macht und nur der Provokation dient.

Es ist einfach unnütz.

Ja, sorry, war schlecht geschrieben ohne nachzudenken. Natürlich meine ich, dass 3.x und Pathfinder vom Regelwerk her mir nichts geben (obwohl ich die PF-Welt und teilweise die Abenteuer ganz ok finde, nur halt mit dem für mich schlechtesten D&D-Regelwerk meines diesbezüglichen Kenntnisstandes). Ich wollte nur zum Ausdruck brinegn (und ich weiß nicht, wie ich es besser & höflicher formulieren kann), dass einige Kritik an der 4e, besonders bezüglich des "Brettspiel"-Charakters, auch genauso auf die 3. Edition und viele ihrer Nachfolger und Modifikatoren zutrifft.

Mal ehrlich, als 3.0 herauskam, war ich hin und hergerissen zwischen der Begeisterung dafür, dass D&D ein übersichtlich und für meine Tischgröße brauchbareres taktisches Bewegungsspiel hervorgebracht hat als mein damaliger Liebling Midgard, andererseits ein aber abgeschreckt, dass D&D sich aus meiner Sicht stark in Richtung "Metzel-" und "PC-Rollenspiel"-Rollenspiel entwickelte. gerade die Lektüre von Sunless Citadel versprach nicht gerade tiefgehendes Charakterspiel oder auch nur Eintauchen in eine spannende Geschichte (zumindest nach meinem damaligen Kenntnisstand über rollenspielerische Möglichkeiten). Das waren auch Diskussionen, die ich mit anderen Rollenspielern zu der Zeit führte.

Das fast genau die gleiche Diskussion bei der 4e wieder geführt wurde - und zwar mit noch deutlich stärkeren Brettspiel-Vorwürfen, noch dazu aus der Fraktion der 3e Spieler (!), empfinde ich bis heute als frustrierend.

Es gibt 1000 Sachen, die gegen 4e oder gegen einen Wechsel von 3e auf 4e sprechen. Unter anderem die Tatsache, dass 3e/PF sich auf der inhaltlichen Ebene weiterentwickelt hat von dem taktisch-strategischen Battlemap-Spiel, indem es eine reiche Fundgrube an Fluff und Abenteurern vielerlei Art, Schwerpunkte und Geschmacksrichtungen publiziert hat. Auch der simple Fakt, dass Leute noch meterweise ungespieltes 3e Material im Schrank stehen hatten, als die 4e heraus kam und keinen Grund sahen, zu dieser Zeit etwas neues zu suchen.

Alles gute Gründe - aber vom Standpunkt eines Spiels mit battlemaplastigen Regeln auf ein anderes Spiel zu schießen un diesem genau das vorzuwerfen... nee, das geht einfach gar nicht.