Thema: Wie tragt ihr Pfeil und Bogen?

[Grey]

Hiho zusammen,

diese Frage richtet sich in erster Linie an diejenigen, die im Larp selber mit dem Bogen unterwegs sind. Ich habe dieses Wochenende mein drittes Con als Schütze hinter mich gebracht und habe von Con zu Con mehr Spaß in der Rolle.

Allerdings stoße ich auch auf praktische Probleme. Derzeit bewahre ich die Pfeile (und, wenn er nicht gespannt ist, auch den Bogen) in einem Köcher am Gürtel auf. Da habe ich zwar alles schnell griffbereit, aber im Nahkampf oder beim Rennen behindert mich das Gebamsel denn doch spürbar. Außerdem muß ich jedesmal, wenn ich ausgeknockt werde, höllisch aufpassen, daß ich da nicht drauffalle; sprich, ich kann mich als Verwundeter/Sterbender nicht mehr so richtig entspannt fallenlassen. Auch im Liegen ist der Kram total sperrig und macht eine Menge Ärger bei dem Versuch, mich durch die Gegend zu zerren oder zu schleppen.

Daher meine Frage: Wie und wo tragt ihr Pfeil und Bogen? Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht? Habt ihr Tipps, wie ich die o.a. Probleme vermeiden kann?

Danke schonmal!

[Erdgeist]

Sorry, für den total unqualifizierten Einwurf, aber ich muss es loswerden:

Besorg dir einen Leibeigenen als Caddy.

[YY]

Habt ihr Tipps, wie ich die o.a. Probleme vermeiden kann?

Wo trägst du denn den Köcher genau?

Am Wenigsten stört so ein Kram, wenn er - abhängig von der Schusshand - auf 4-5 Uhr bzw. auf 7-8 Uhr angebracht ist.

Dann wird man davon nur wenig "breiter", kann gut liegen und stößt nicht bei einer Vielzahl von Bewegungen mit den Händen dran.

Grundsätzlich sollte der Köcher nicht am Gürtel beweglich sein, also nicht rumrutschen können.
Man kann damit experimentieren, den Köcher unten am Bein zu fixieren; das kann je nach Form und persönlichen Befindlichkeiten helfen (oder eine totale Katastrophe sein  ).

Und wenn man nichts gegen ein bisschen Bastelei und Investition von Hirnschmalz hat, kann man auch einen Schnellverschluss verbauen, um Sachen wie Verwundetenbergung oder Ruhephasen zu erleichtern*.

Ein bisschen nervig bleibts aber immer 


*Da ist dann wieder die Frage, wie "scheinbar historisch" es sein soll. Ich würde da gnadenlos einen verdeckten Klett- oder Reißverschluss benutzen 

[FlawlessFlo]

Besorg dir einen Leibeigenen als Caddy.

Am besten mit vielen verschiedenen Funktionspfeilen. "Den 3er-Orktöter, bitte."

[Erdgeist]

Genau so hatte ich das Bild im Kopf.

[Grey]

edit: Wie viele Pfeile schleppst du denn mit dir herum?

Derzeit nur sechs Pfeile. Auf Dauer wollte ich etwas aufstocken.

"Historisch unkorrekt" wäre jetzt für mich kein sooo schwerwiegender Hinderungsgrund, solange es dadurch besser handhabbar würde. Besonders historisch korrekt ist es ja auch nicht, die Pfeile mit den dicken Polsterspitzen nach oben in den Köcher zu stecken.

Wo trägst du denn den Köcher genau?

Rechte Hüfte, so auf 3-4 Uhr. Scheint auch gut und rutschfest zu sitzen.

Über einen Schnellverschluß hatte ich auch schon nachgedacht. "Historisch korrekt" wäre in dem Zusammenhang natürlich, wenn ich einfach drauffalle und dabei ein paar Pfeile zerbrechen; da ich dieses Authenzitätslevel ohnehin gern verlassen möchte, käme es auf Klettverschluß o.ä. auch nicht mehr an.

Ich frage mich aber schon, wie die realen mittelalterlichen Schützen das Problem gelöst haben, mit 'nem Bündel Pfeile im Gürtel schnell zu laufen oder auf Nahkampf "umzuschalten".

[Grey]

Teilnehmer einer Schlacht hatten ja schon so 30 Pfeile im Köcher und noch zusätzliche Köcher in Reserve.
Teilweise waren das große Gefäße aus hartem Leder, die man direkt vor sich hin stellen konnte.

Das klingt interessant. Hast du mal ein Foto von einem solchen "hinstellbaren" Hartlederköcher? Wurde der ebenfalls am Gürtel getragen, oder wie transportierte der Schütze den?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also ich weiß nur von Pfeilbündeln zu 100 oder mehr, die im hundertjährigen Krieg unter die Bogenschützen verteilt wurden, das funktioniert aber nur mit speziellen Pfeilverteilern. Diese Hartlederbehälter sind mir außerhalb der japanischen Kriegsführung nicht bekannt, da würde mich auch ein Verweis mal interessieren.
Als einzelner Bogenschütze, der nicht in eine taktische Einheit eingebunden ist, bleibt dir wirklich nur der Köcher.

Und da bist du als LARPler natürlich genast, außer, du benutzt richtige Pfeile mit Bodkinspitzen, dann kriegst du auch locker 50 in den Köcher, wenn der nicht zu mickrig ist (eigene Erfahrung) - aber dann gäbe es da klitzekleine Problem mit toten Mit-LARPlern 

[YY]

So ein Hartholzpfeil für Langbögen wog durchaus 500 Gramm und mehr (Ich hab auch schon von über 1000 Gramm gehört). Das will man beim Schießen nicht alles an sich hängen haben.

Wer nennt denn solche Zahlen?
Das wären ja schon kleine Brecheisen

Ich finde auf die Schnelle Pfeilgewichte, die so grob um den Faktor 10 geringer sind, und ein bisschen Spielen mit dem Ballistikrechner lässt mich gewaltig zweifeln, dass das auch nur ansatzweise hinkommt.

Ich frage mich aber schon, wie die realen mittelalterlichen Schützen das Problem gelöst haben, mit 'nem Bündel Pfeile im Gürtel schnell zu laufen oder auf Nahkampf "umzuschalten".

Im militärischen Kontext sind die Schützen ja auch eher statisch, insbesondere bei der Schussabgabe.
Mal eben irgendwo hin flitzen, von dort schießen und wieder weg - das ist für größere Formationen reines Wunschdenken.
Und wenn sie eh schon etwas behäbiger sind, kann man ihnen die Pfeile auch nachtragen.
Sofern man sie überhaupt großartig manövrieren lässt, anstatt sie in leichten Befestigungen geschützt und gut mit Nachschub an Pfeilen versorgt zu positionieren.


Im Geplänkel abseits des Schlachtfeldes oder in zivilen Konflikten ist ein Bogenschütze deutlich leichter unterwegs und hat eh nur einige wenige Pfeile dabei, die stören wesentlich weniger und ggf. kann man dann obendrein noch den Hauptvorrat abwerfen und ein paar Pfeile in der Hand behalten.
Da würde ich persönlich am Ehesten einen zweiten Gürtel tragen, der nur den Köcher hält und einfach zu öffnen ist, oder den Köcher nur mit entsprechenden Befestigungen am Gürtel einhaken - zum Rennen kann man ihn dann in der Hand halten und bei drohendem Nahkampf einfach abwerfen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Verdammt, ich muss mir doch mal selbst einen ordentlichen Langbogen zulegen.

 

Langbogenschießen hat gegenüber Schwertkampfgedöns den Vorteil, daß du ziemlich unter realistischen Bedingungen agieren kannst, denn ob der 50 Meter entfernte Gegner nun aus Pappe oder Biomasse ist, ändert nicht so viel an der Schießtechnik. Beim Rumgefuchtel mit Nahkampfwaffen sind dagegen immer soclhe Spaßbremsen wie Sicherheitsbedürfnis und Verletzungsgefahrvermeidung mit im Spiel 

[YY]

Bei Nahkampfwaffen gibt es aber jede Menge Ansätze, wie man trotzdem halbwegs realistisch trainieren kann.
Und man bekommt trotz aller Sicherheitsvorkehrungen und aller Übungskünstlichkeiten eine Vorstellung von der Wirksamkeit bestimmter Techniken.

Das ist letztlich genau das Selbe wie bei Feuerwaffen. Dort muss man auch ab und zu mit Trainingsgeräten arbeiten, die als vollwertige Simulation eigentlich scheiße sind, die aber genau einen Aspekt abdecken: was geht noch und was passiert unter welchen Umständen, wenn man einen anderen Schützen oder einen Nahkämpfer als direkten Gegenspieler hat?

Auf den reinen technischen Ablauf und aufs Treffen reduziert hat man sowohl bei der Feuerwaffe und beim Bogen unterm Strich das bekannte Sportschießen.
Auf den Nahkampf übertragen wäre das Arbeiten am Sandsack oder an vergleichbaren Übungszielen.

Will man "richtig" bzw. "ganzheitlich" trainieren, kommt man ohne irgendeine Form von Sparring/Force-on-Force nicht aus, eigentlich auch mit dem Langbogen (da macht es so gut wie keiner, weil es anstrengend, ernüchternd und mit Restrisiko für Mensch und Material behaftet ist, im Gegenzug aber keinen relevanten Nutzen bietet. Schließlich nutzt man den Langbogen nicht in echten Auseinandersetzungen und hat lieber Spaß am Scheibenschießen als sich zu quälen).

Natürlich muss das dann immer unter kontrollierten Bedingungen ablaufen - die Wirksamkeitsfrage stellt man an dieser Stelle höchstens sehr eingeschränkt durch Schiedsrichter oder Trefferkontrollsysteme.
Das ist aber auch im unbewaffneten Nahkampf nicht anders. Auch da muss man bestimmte Trainingsformen und -ziele unterscheiden und kann sich nicht einfach jedes Mal voll Stoff waffeln.

[Grey]

Langbogenschießen hat gegenüber Schwertkampfgedöns den Vorteil, daß du ziemlich unter realistischen Bedingungen agieren kannst, denn ob der 50 Meter entfernte Gegner nun aus Pappe oder Biomasse ist, ändert nicht so viel an der Schießtechnik.

Ich hätte ja grundsätzlich nichts dagegen, auch im Larp-Gefecht über 50 Meter Entfernung mit einem echten Langbogen zu schießen, aber meine Gegner da sind nun mal nicht von Pappe.

Im Geplänkel abseits des Schlachtfeldes oder in zivilen Konflikten ist ein Bogenschütze deutlich leichter unterwegs und hat eh nur einige wenige Pfeile dabei, die stören wesentlich weniger und ggf. kann man dann obendrein noch den Hauptvorrat abwerfen und ein paar Pfeile in der Hand behalten.
Da würde ich persönlich am Ehesten einen zweiten Gürtel tragen, der nur den Köcher hält und einfach zu öffnen ist, oder den Köcher nur mit entsprechenden Befestigungen am Gürtel einhaken - zum Rennen kann man ihn dann in der Hand halten und bei drohendem Nahkampf einfach abwerfen.

Ich schätze, angesichts der typischen Larp-Kampfsituationen werde ich mich wohl hauptsächlich als leichter, mobiler Schütze benehmen müssen. Wir haben so gut wie nie eine vernünftige Stellung, sondern stehen im Wesentlichen mit auf dem Schlachtfeld, einen Schritt hinter den Nahkämpfern, und nutzen die Lücken im Schildwall als Schießscharten.

Nur, daß Larppfeile mit Polsterspitzen leider zu sperrig sind, um mir einfach ein Bündel in den Gürtel zu klemmen. Um den Köcher am Gürtel komme ich eindeutig nicht herum. Aber du hast mich auf eine Idee gebracht, YY: Bislang hatte ich meine Überlegungen darauf konzentriert, die Pfeile an einer anderen Stelle zu tragen oder den Köcher so am Gürtel zu befestigen, daß ich ihn mit einem Handgriff lösen kann. Vielleicht sollte ich eher auf einen anderen Gürtel umsteigen -- einen mit Schnappverschluß, den ich vor dem Hinfallen einfach "per Knopfdruck" öffne, und gut ist.

*Grübel* Würde mich sehr wundern, wenn es so was in der Art noch nicht gäbe, auch in (halbwegs) ambientegerecht. Bevor ich mich totgoogle: Hat da jemand spontan einen Tipp?

[Lichtschwerttänzer]

Bandolier, Sam Browne Koppel vielleicht?

[Grey]

Wäre laut meiner Google-Recherche mit einer "normalen" Gürtelschnalle zum Durchfädeln; das würde mir leider nicht weiterhelfen. So was habe ich jetzt schon, und das Ding zu lösen dauert gefühlt "eine Kampfrunde" -- jedenfalls zu lange, um im Kampf spontan umzufallen.

[YY]

Es gibt Gürtel mit Schnellverschlüssen, aber die, die ich kenne oder auf die Schnelle finde, sind alle ziemlich unhistorisch.

Wenn es nach was aussehen soll, würde ich am Ehesten empfehlen, einen optisch geeigneten normalen Gürtel so umzubauen, dass die Schnalle funktionslos wird, der Gürtel auf der Innenseite mit Klett oder Druckknöpfen zusammen hält und der überlappende Teil als "Reißleine" dient.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich habe selber zum Schießen einen Köcher, der mit einer Schlaufe an einem breiten Ledergurt hängt. Den Ledergurt trage ich dann über einer Schulter, so daß der Köcher meistens in Hüfthöhe auf ungefähr fünf Uhr hängt, in einer 45-Grad-Schräglage nach hinten. Das behindert weder beim Gehen, noch beim Laufen oder beim Liegen, und da der Köcher selber einfach ein länglicher Sack aus dickem Leder mit einem Durchmesser von ca. 20 cm ist, könnte ich da drin sogar einige LARP-Pfeile unterbringen.

Das Ganze ist nicht zu 100% historisch, aber nahe genug dran, daß es eigentlich nicht auffällt, und materialmäßig sehr lässig zu bauen - du brauchst eben nur einen breiten langen Ledergürtel, und eine große dicke Lederhaut, die man selber in maximal einer Stunde zurechtgeschnitten und zusammengenäht hat.

[ManuFS]

Ich trage meinen Köcher auf dem Rücken, das Gebaumel am Gürtel hat mich schon beim normalen gehen wahnsinnig gemacht. Wenn ich laufe lege ich eine Hand auf den Rücken, um den Köcher zu stabilisieren, das macht mich zwar etwas langsamer, aber ich bin immer noch deutlich schneller als mit dem (§%$%"( Köcher der mir dauernd in die /§)$§&§%")( Beine reinbaumelt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Gebaumel kann man mit etwas Getrickse beim Festzurren verhindern, aber optimal ist es zum Laufen wirklich nicht - aber die sollen ja auch nicht laufen, die Kerle sollen verdammt noch mal rumstehen und ballern! 

Übrigens ging das Gebaumel auch einigen Bogenschützen im 11. Jahrhundert auf den Keks, man beachte den Herrn links oben, der genervt seinen Köchergürtel um den Hals gehängt hat (was mich zu meiner eigenen Konstruktion inspiriert hat):

[Grey]

Ich habe selber zum Schießen einen Köcher, der mit einer Schlaufe an einem breiten Ledergurt hängt. Den Ledergurt trage ich dann über einer Schulter, so daß der Köcher meistens in Hüfthöhe auf ungefähr fünf Uhr hängt, in einer 45-Grad-Schräglage nach hinten.

Kannst du diese Konstruktion vielleicht zum nächsten Grossen mitbringen? Würde ich mir gern am konkreten Objekt angucken und, wenn es nicht deiner Zen-Einstellung widerspricht, auch mal probetragen.

Und BTW: Doppelte EP für den historischen Beleg anhand Teppich von Bayeux!

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Och, ich kann auch schauen, daß ich die Tage mal ein Foto von dem Ding mache.
Ist wie gesagt total einfach, sieht ganz schick aus und es macht sich schon bemerkbar, daß ich vorher Erfahrungen mit anderen Köchern gemacht habe - das gemeine Köcherstolpern bei Gürtelköchern und das Schulterausrenken bei Rückenköchern kenne ich nur zu gut 

[Grey]

Dann immer her mit dem Foto! Und danke schonmal.

EDIT:

Ich trage meinen Köcher auf dem Rücken, das Gebaumel am Gürtel hat mich schon beim normalen gehen wahnsinnig gemacht. Wenn ich laufe lege ich eine Hand auf den Rücken, um den Köcher zu stabilisieren, das macht mich zwar etwas langsamer, aber ich bin immer noch deutlich schneller als mit dem (§%$%"( Köcher der mir dauernd in die /§)$§&§%")( Beine reinbaumelt.

Irgendwie beruhigt es mich, daß ich nicht der Einzige bin, der mit diesem Problem zu kämpfen hat...

[YY]

Ganz übersehen:

Vielleicht hat er aber auch Gramm und Grain durcheinander geworfen. Das würde dann auch eher auf das passen, was du sagst.

Ja, das wirds wohl sein.
Passiert ja grad mit der Abkürzung sehr schnell.

Die schwersten aktuellen Sportpfeile, die ich bei kurzer Suche finde, haben knapp 800 grain - das kommt dann also ganz gut hin.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

So, jetzt habe ich es geschafft, meinen Köcher zu fotografieren, leider ohne Bild von der Trageweise, da ich den Selbstauslöser nur mangelhaft beherrsche und ich gerade kein Model zu Hand hatte. Aber das habe ich dann in einer Skizze gezeigt, ebenso, wie ich das Ding gebaut habe.

Man muss einfach nur per Internet neben dem Leder noch ein bis zwei Ledernadeln (die sind etwas dicker) und Ledergarn besorgen, und daran denken, die Löcher fürs Nähen vorzustanzen. Ich hab das einfach mit einer selbstgebauten Stanze gemacht, bei der ich einen spitzen Nagel im Griff eines alten Holzschraubenziehers verankert hatte, und damit habe ich dann die Löcher ins zurechtgeschnittene Leder gehämmert.

Basteldauer insgesamt etwas über eine Stunde.

Der Trick bei der Trageweise ist dann, ÜBER dem Schultergurt in Hüfthöhe noch einen normalen Gürtel zu tragen, und den Köcher dann auf ungefähr Fünf Uhr in Hüfthöhe zu positionieren, so daß er schräg nach hinten weghängt. In der Konfiguration bleibt er dann auch stabil - relativ, ein bißchen schwingt er schon, aber es stört wirklich nicht besonders.

[Grey]

@Kwuteg: Ganz herzlichen Dank für die detaillierten Skizzen und Fotos! Bei meinem manuellen Geschick werde ich wohl bei Gelegenheit einen bastelwütigen guten Freund drauf ansetzen.

[Luxferre]

Kwuteg, ich muss es loswerden: cooler Typ!

Grey, suche Dir einen mobilen Schwertkämpfer als Gefolgsmann. Der kann zum einen tragen helfen und Dir den Rücken decken. Wenn Deine Frau dann noch eine längere Waffe (Speer oder so) trägt, dann solltet ihr im Kampf ziemlich was rocken.
So haben wir das vor etlichen Jahren auf diversen Phoenix Cons mal gemacht.

[Grey]

Klingt natürlich auch nach 'nem coolen Vorgehen.

So oder so sollte ich mich vielleicht einfach von der Vorstellung verabschieden, einer allein könne beides gleichzeitig sein -- Bogenschütze und Nahkämpfer. Stattdessen könnte ich ja im Heroen-Regelwerk berücksichtigen, daß ein Bogenschütze im Nahkampf, ungeachtet seiner Kampffähigkeiten, schlichtweg von dem ganzen Gebamsel am Körper behindert wird.