Autor Thema: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D  (Gelesen 47563 mal)

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Offline FlawlessFlo

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #350 am: 25.04.2015 | 15:58 »
Der Unterschied im Powergamingpotential ist so augenfällig, das ich sagen würde, jeder der schon D&D 3.5 und DSA 3 gespielt hat weiss das. Wenn mir jetzt gestandene Rollenspieler sagen, die beiden Systeme wäre da vergleichbar, dann weiss ich echt nicht mehr, was ich sagen soll.   

Ich würde auch sagen, dass DSA3 im Vergleich zu D&D 3.5 sehr viel besser ausbalanciert ist. Trotzdem hat das DSA-Magiesystem unschöne Eigenschaften, wie z.B. die unsägliche AsP-Regeneation oder die nutzlosen Schadenszauber.

Und es gab hier ja Leute, die behauptet hatten, das DSA-Magiesystem kenne keine Probleme, und das sollte so widerlegt werden.
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Offline Feuersänger

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #351 am: 25.04.2015 | 16:09 »
Nebenbei nenne ich es auch nicht gerade "balanced", dass manche Zauber von der eigentlichen Wirkungsweise her total uber sind, und dafür dann deren Anwendung wieder durch Tralala-Fluffgedöns beschränkt bzw ausgehebelt werden soll. Beispielsweise diese ganzen Schelmenzauber, die z.B. die SCs unverwundbar machen oder den Gegner mal eben seiner Rüstung berauben.
Und gab es bei Schelmenmagie nicht noch eine Sonderregel in Sachen Magieresistenz? (Das ist bei mir aber wirklich zu lange her.)

Und in dem verlinkten Thread wurden einige Beispiele genannt, zu was für fröhlichen Urständen die DSA4-Spontanmodis führen können -- wenn z.B. ein harmloser Telekinesezauber zu einer effektiveren Todeszone wird als jeder eigentlich dazu entwickelte Zauber, dann liegt doch irgendwas grundsätzlich im Argen.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Thandbar

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #352 am: 25.04.2015 | 16:29 »
Nebenbei nenne ich es auch nicht gerade "balanced", dass manche Zauber von der eigentlichen Wirkungsweise her total uber sind, und dafür dann deren Anwendung wieder durch Tralala-Fluffgedöns beschränkt bzw ausgehebelt werden soll. 

Die DSA-Beispiele, von denen ich gehört habe, gehen auch so in die Richtung: "Eine ganze Armee disablen und dann einen nach dem andern enthaupten". Also mit Sprüchen, die eigentlich gar nicht für den Kampfeinsatz gedacht sind und die deshalb bei etwaigen Balance-Erwägungen von Seiten der Autoren völlig unter dem Radar geflogen waren.

Ansonsten gilt für mich Gameplay>Balance, und für mich war die DSA-Magie immer irgendwie unspaßig und unhandlich. Zum einen deshalb, weil man ewig zum Regenerieren der Astralenergie brauchte, und zum anderen, weil es einen eher zum ständigen Spammen einzelner hochgestufter Zauber animiert hat.

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Offline Auribiel

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #353 am: 25.04.2015 | 16:53 »
Und gab es bei Schelmenmagie nicht noch eine Sonderregel in Sachen Magieresistenz? (Das ist bei mir aber wirklich zu lange her.)


Ja, gibt es: Schelmenzauber gehen nicht gegen Magieresisten - solange sie den Schelmenregeln folgen, d.h. solange ich sie nicht "sinnvoll" einsetze. Das mag sich jetzt unfair anhören, entspricht aber genau der Regelsetzung: Schelmenzauber dürfen nicht eingesetzt werden, dem Gegenüber ernsthaft zu schaden, sondern dürfen den Gegner nur lächerlich machen.

Zauber Nackedei darf also nicht einfach so im Kampf eingesetzt werden, um den Gegner zu entrüsten (Pun).
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Offline Thandbar

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #354 am: 25.04.2015 | 17:00 »
  Schelmenzauber dürfen nicht eingesetzt werden, dem Gegenüber ernsthaft zu schaden, sondern dürfen den Gegner nur lächerlich machen.

Zauber Nackedei darf also nicht einfach so im Kampf eingesetzt werden, um den Gegner zu entrüsten (Pun).

Was macht man denn, wenn man selber in bester Schelmenabsicht gezaubert hat und die restliche Gruppe dann trotzdem draufhaut?
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Crimson King

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #355 am: 25.04.2015 | 17:07 »
Was macht man denn, wenn man selber in bester Schelmenabsicht gezaubert hat und die restliche Gruppe dann trotzdem draufhaut?

Die Gruppe verlassen.

Magie in DnD ist imba. Das muss man effektiv als Feature auffassen und nicht als Bug, denn das war schon immer so, und die Inkarnation, die daran am meisten gerüttelt hat, ist auch diejenige, die am meisten verhasst ist. Powegaming ist Teil von DnD.

In DSA ist es wie bei Vampire auch Sache der Gruppe mit herausragender Stellung der Spielleitung, dafür zu sorgen, dass vorhandene Regellücken nicht munchkinisiert werden.
« Letzte Änderung: 25.04.2015 | 17:16 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #356 am: 25.04.2015 | 18:07 »
Was macht man denn, wenn man selber in bester Schelmenabsicht gezaubert hat und die restliche Gruppe dann trotzdem draufhaut?

Der Schelm dürfte nach einer Weile seine Gruppe kennen, also gibt es zwei Möglichkeiten:

a) er ist naiv und hatte wirklich keine Ahnung, dass die Gruppe trotzdem draufhaut - dann sollte er, wie Crimson King sagt, in der Tat die Gruppe verlassen, da es seiner Schelmennatur zuwider sein sollte, mit solchen Brutalos unterwegs zu sein.

b) er macht sich mit dem "in bester Schelmenabsicht" was vor (sprich: Der Spieler versucht sich damit rauszureden), womit der Spruch gegen MR geht.

Dauerhaft ist das "in bester Schelmenabsicht" nicht mit einer "Haudraufunschluss"-Gruppe zu vereinbaren.
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Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #357 am: 25.04.2015 | 18:44 »
Doch, da ist die Magie so wie gesagt  schon gut einzuordnen und Uebersichtlich .
GMUG ?

Offline FlawlessFlo

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #358 am: 25.04.2015 | 18:50 »
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Offline Steppenork

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #359 am: 25.04.2015 | 18:55 »
Doch, da ist die Magie so wie gesagt  schon gut einzuordnen und Uebersichtlich .
GMUG ?
Du wiederholst nur immer wieder die gleichen Behauptungen, ohne sie zu belegen. Was soll das eigentlich bedeuten: gut einzuordnen? Wieso ist sie deiner Meinung nach übersichtlich? Und warum trifft das auf die Magie in D&D 3.x nicht zu? Ich finde die Magie in D&D auch übersichtlich. So, soll das jetzt eine sinnvolle Diskussion sein? Behauptungen immer wieder aufstellen, bis einem die anderen Recht geben?
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User6097

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #360 am: 25.04.2015 | 18:59 »
Du wiederholst nur immer wieder die gleichen Behauptungen, ohne sie zu belegen. Was soll das eigentlich bedeuten: gut einzuordnen? Wieso ist sie deiner Meinung nach übersichtlich? Und warum trifft das auf die Magie in D&D 3.x nicht zu? Ich finde die Magie in D&D auch übersichtlich. So, soll das jetzt eine sinnvolle Diskussion sein? Behauptungen immer wieder aufstellen, bis einem die anderen Recht geben?

In DSA 3 ist sie übersichtlich, weil man drauf geachtet hat das jeder Spruch ein gewisses Flair hat. Man kann für gewöhnlich sagen welcher Spruch zu welcher Klasse gehört rein von der Beschreibung her.

Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #361 am: 25.04.2015 | 19:00 »
Na ja, kommt man auf das Thema Balance sind die Antworten wie einen Gossenzwerg nach Zahlen zu fragen. ;)
Darum ist ein System aus kleinen Elementen wie Energielevel, Können, Schwierigkeit und das zur Welt verortet schon uebersichtlich.
Ja D&D hatt da auch Anteile aber eher groebere Komponenten zum nachbessern. Immerhin viel Material was auch wieder ein Fundus ist.

Luxferre

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #362 am: 25.04.2015 | 19:06 »
Dir fehlt bei D&D also ganz konkret der Fertigkeitenwurf, ob ein zauber klappt, oder nicht?

Außerdem sind die nicht spruchlistenabhängigen Zauber in DSA besser sortiert, als die Spruchlisten (was übrigens ein Rolemasterbegriff ist und in D&D keinen Bezug hat) in D&D?

Desweiteren sollte D&D nachbessern, damit es mehr DSA ist?

Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #363 am: 25.04.2015 | 19:10 »
Man kann an Zaubern feilen sie modifizieren, weiß wo man sie findet, kann Techniken verorten.
Ja bei D&D gibts das teils auch, aber in 10 Buechern zusammenzusuchen....

Luxferre

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #364 am: 25.04.2015 | 19:13 »
Also ist der Kern Deiner Kritik, dass man Magie in D&D in vielen, vielen Büchern zusammensuchen muss, bis man sie begreift und in DSA ist das nicht so, bzw. besser aufbereitet?

Offline Steppenork

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #365 am: 25.04.2015 | 19:30 »
In DSA 3 ist sie übersichtlich, weil man drauf geachtet hat das jeder Spruch ein gewisses Flair hat. Man kann für gewöhnlich sagen welcher Spruch zu welcher Klasse gehört rein von der Beschreibung her.
Wie von anderem bereits mehrfach erwähnt, ist D&D im Gegensatz zu DSA generisch. Das betrifft nicht nicht nur die Magie, aber da ist es besonders auffällig. Ein System, das in unzählIgen Settings eingesetzt werden kann, muss manche Dinge eben anders angehen, als ein System wie DSA, in dem das Setting Aventurien fest verankert ist (wenn man jetzt mal von der Schwertmeister-Box absieht, die aber auch wieder System mit Setting kombiniert hatte und auch Myranor hat diese Verzahnung).

Bei D&D haben die Zauber daher keine blumigen Namen und keine Beschreibung der Zaubertechnik oder Reim-mich-oder-ich-fress-dich-Sprüche. Diese Elemente bleiben den Spielern oder den Schöpfern eines Settings überlassen. Letztlich sind sie Fluff. Ob der Cleriker seine Gottheit anruft, der Magier seine vorbereitete Formel abruft oder irgendein Schamane gegen die Windrichtung pinkeln muss, damit es Kometen hagelt, spielt erstmal keine Rolle. Die Auswirkung ist die gleiche und dennoch können es drei verschiedene Sprüche sein.

Man kann der Meinung sein, dass verschiedene Mechanismen für unterschiedliche Magieschulen stimmiger und spannender sind, aber was bitteschön ist daran übersichtlicher? Und was ist daran "logischer"? Das wurde ja nun auch schon mehrfach behauptet. Ist Magie logisch? Mathematik ist logisch. Mathematik existiert. Magie ist ein Konstrukt der Fantasie. Ist Fantasie logisch? Es dreht sich hier letztlich um Geschmack, und da werden nie alle einer Meinung sein.
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Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #366 am: 25.04.2015 | 19:32 »
Flawlessflo: Grade der Astralspeicher ist  schoen uebersichtlich und individuell zu handhaben. Keine Tagespauschale ohne  genaues Warum (gut kann man Fluffen ) Du zauberst soviel du willst und kannst. Kann man aber auch bei D&D sehen, aber nicht so nachvolziehbar in den Werten. D&D ist da schon eher ueberpowert, und kunterbunt . Gut man kann und muss es sortieren. Aber als Basis ist mir die DSA3-Magie ideal.
Schelm: eine schoene (Klassen-) Idee mit eigener Zaubertradition (wenn nicht notorisch lustig ).( Aehnlich den diversen D&D-Klassen mit Uebernatuerlichkeitsaspekt.) "Nakedei" ist mit der Bevormundung "nicht im Kampf verwenden" zugegeben bloed. Wofuer sollte ein Schelm das sonst verwenden, Schelme muessen sich auch wehren.

Offline Steppenork

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #367 am: 25.04.2015 | 19:44 »
Flawlessflo: Grade der Astralspeicher ist  schoen uebersichtlich und individuell zu handhaben. Keine Tagespauschale ohne  genaues Warum (gut kann man Fluffen ) Du zauberst soviel du willst und kannst. Kann man aber auch bei D&D sehen, aber nicht so nachvolziehbar in den Werten. D&D ist da schon eher ueberpowert, und kunterbunt . Gut man kann und muss es sortieren. Aber als Basis ist mir die DSA3-Magie ideal.
Warum ist Astralenergie übersichtlicher als Zauber pro Tag? Für dich vielleicht. Wieder mal Geschmackssache. "Tagespauschale ohne warum?" Verstehe ich nicht. Warum hat der Akademiemagier mehr Astralenergie als der Scharlatan oder der Elf? Warum soll das eher nachvollziehbar sein, als wenn der Kleriker eine andere Progression seiner bekannten Zauber und Zauber pro Tag hat? Das Argument der Nachvollziehbarkeit erscheint mir hier wieder mal recht willkürlich.
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Offline 1of3

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #368 am: 25.04.2015 | 19:47 »
Ist Magie logisch? Mathematik ist logisch. Mathematik existiert. Magie ist ein Konstrukt der Fantasie. Ist Fantasie logisch? Es dreht sich hier letztlich um Geschmack, und da werden nie alle einer Meinung sein.

Tatsächlich ist Mathematik auch ein Konstrukt der Fantasie und Geschmackssache. Also ob man z.B. das Auswahlaxiom und die Kontinuumshypothese mag oder nicht. Ob man eher Frequentist oder Baysianer ist. Ob Computer beweisen dürfen. Usw. ;)

Offline Auribiel

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #369 am: 25.04.2015 | 19:48 »
Gab es denn Astralspeicher/Zauberspeicher bei DSA3 überhaupt schon? Gehört das nicht zu DSA4?
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Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #370 am: 25.04.2015 | 19:54 »
Steppenork: Beim Magier ist die Annahme eines geuebten Vollprofis. Aber auch der Elf gilt als Vollzauberer ( eigentlich  so pauschal uebertrieben )

Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #371 am: 25.04.2015 | 19:57 »
Luxferre: Am meisten fehlen mir die kleineren Einheiten, basisch dazu die Astralenergie.

Offline Thandbar

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #372 am: 25.04.2015 | 20:02 »
Wie von anderem bereits mehrfach erwähnt, ist D&D im Gegensatz zu DSA generisch. Das betrifft nicht nicht nur die Magie, aber da ist es besonders auffällig. 

"Generisch" ist ein sehr schwammiger Begriff. Das Zaubersystem in D&D ist ja im Gegenteil sehr eigen und gerade nicht dafür gedacht, möglichst viele denkbare Fantasy-Welten abbilden zu können.
Die Umfragen, die für die 5E unter den Fans gemacht wurden, zielten ja gerade in die andere Richtung: Welche Zauber sind so eigen, dass ihr sie allein vom Namen her mit D&D verbindet?

Evards Schwarze Tentakel? Bigbys zerquetschende Hand? Machtwort: Tod?

Und bei den Umfragen zeigt sich doch, dass auch die an sich unauffälligen Normalo-Zauberspruchnamen wie Feuerball etwas im D&D-Spieler zum Klingen bringen, dass sie erwartet werden und nicht einfach umbenannt werden dürfen.
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Offline Lysander

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #373 am: 25.04.2015 | 20:18 »
Eben. Den Feinheitsgrad muss man selber Spielleiterisch festlegen,  und etwas bemuehter rausfinden . D&D koennte dennoch wie gesagt kompakter sein.
( Nebenbei ist auf jedem Bild typischer Magier meist ein leuchtender Licht-oder Feuerball, bei DSA Fulminctus Feuerball.....)
Was mich auch stoert sind dan die chaotischen,  Neusetzungen bei diversen Umwaelzungen. Fantasievoll oder Abstrus ?

Offline Boba Fett

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Re: Magiesystem und andere Ungereimtheiten bei D&D
« Antwort #374 am: 25.04.2015 | 20:28 »
Grade Aber als Basis ist mir die DSA3-Magie ideal.
Genau DAS ist der springende Punkt...
Nach DEINEN Bewertungskriterien  ist Deine Beurteilung schlüssig. Aber eben nur nach Deinen.
Der Fehler ist, anzunehmen, dass dies universell gültige Maßstäbe sind.
Andere Maßstäbe, andere Beurteilung.
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