Thema: Modern Fantasy - geht das?

[Lichtschwerttänzer]

und wenn dann ein einzelnes Gewehr so teuer wie ein komfortables Einfamilienhaus ist,

drückt man das Simo Häyhä,  Carlos Hathcock, Craig Harrison etc. in die Hand

Nächstes F80-Thema: Das Militär. Keine erfreuliche Angelegenheit, aber es gehört zum Setting dazu.

http://www.mediafire.com/download/2iyt0al9hzp77l7/f09-Finsterland80-Milit%C3%A4r.pdf

Nein, wirklich keine erfreuliche Angelegenheit

Etwas Überlegung und weniger Vorurteile hätten dem Artikel sehr gut getan

[finsterland]

Etwas Überlegung und weniger Vorurteile hätten dem Artikel sehr gut getan

Okay, da brauch' ich jetzt eine Erklärung. Welche konkreten Probleme sind da?
Ich will das gerne überarbeiten, aber ich würde mich über Details freuen.

[Lichtschwerttänzer]

Die Britische Armee kam ganz gut mit dem Ämterkauf zurecht, Arthur Wellesly.

Bei der Menschenverachtung moderner Kriegsführung, Really auf Sir John Monash verweisend, Fieldmarshall Viscount William Slim...

Einer der Charaktere wird aus heiterem Himmel darauf hingewiesen, dass ihn ein entfernter Ver-
wandter als „Stellvertreter“ für seinen Militärdienst ernannt hat. Die Figur muss jetzt eine heikle
Sondermission durchführen

. really, ist das Militär so extrem dämlich nichtmal zu prüfen ob der Vertreter zustimmt und geeignet ist?

Sie sind unter Um-
ständen bereit, für großzügige Zuwendungen die Seiten zu wechseln

Wie vertrauenserweckend

Die Söldnertruppen sind oft sehr gut ausgerüstet und die größeren Unternehmen haben modernste Waffen
zur Verfügung

wie werden sie finanziert und versorgt

Informationen über Strukturen etc. fehlen ganz

[tartex]

drückt man das Simo Häyhä,  Carlos Hathcock, Craig Harrison etc.

Ich finde dein ganzes Name Dropping zwar irgendwie eindrucksvoll, nur weiß ich nicht im geringsten was es mit diesen Leuten auf sich hat. Wäre sinnvoll, dass du ihre Funktion/Rolle beschreibst, damit wir wissen, worauf du hinauswillst.

[Lichtschwerttänzer]

Wikipedia und Google

https://en.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4

https://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Harrison_%28sniper%29

https://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Hathcock#Early_life_and_education

[finsterland]

Achtung: Das Finsterland ist nicht Großbritannien. Es ist Mitteleuropa um 1800 (zumindest von der politischen Grundstruktur). Es gibt de facto keinen Zentralstaat und vor allem winzige Fürstentümer, die mehr der Privatbesitz einer Familie als ein Staat sind. Im Finsterland 80-Setting bleiben drei größere Blöcke, die viele kleinere Gebiete als Stellvertreter nutzen.

Ämterkauf habe ich im Text nicht drin. Es geht um ererbte Ränge, und obwohl es da gute Leute gab und gibt, ist die Abstammung nicht das ideale Kriterium, um Führungskräfte auszuwählen.

John Monash (von dem weiß ich, William Slim ist mir neu, aber ich lese mich gerne ein) war definitiv ein hervorragender Offizier, aber wohl auch eine Ausnahme. Darum ist er auch bekannt und berühmt.
Der Zweite Große Krieg im Finsterland entspricht dann unserem Zweiten Weltkrieg, und da war es dann mit der Achtung von Zivilisten und Gefangenen endgültig vorbei.

Zum Stellvertreter: Es ist ein bochener 80er Jahre-Filmplot. Man darf das nicht überbewerten. (Ja, es ist dämlich. Du hast völlig recht. Vielleicht sollte man es durch was anderes ersetzen. Hättest Du einen Vorschlag?)

Zum Vertrauen: Genau. Wer kein eigenes Militär hat, ist diesen Leuten eigentlich ausgeliefert. Gerade durch die Zersplitterung des Landes sind diese Truppen allerdings wesentlich verbreiteter als bei uns.

Zur Versorgung der Söldner: Ich werde das ergänzen. Sie werden einerseits von der "Kundschaft" bezahlt, andererseits sind sie eine Investitionsmöglichkeit für Geschäftsleute oder finanzieren sich über Schutzgelder und Plünderungen.

Zu den Strukturen: Finsterland 80 setzt sich auf Finsterland drauf. Das bedeutet, dass ich bereits vorhandene Texte nicht doppeln wollte. Die militärischen Ränge und die Gliederung von Truppen finden sich im Grundbuch auf S. 93. Ich kann diese Informationen gerne separat hochladen, wenn es für Dich interessant ist.

Ich hoffe, diese Antworten waren aufschlussreich.

[Lichtschwerttänzer]

Achtung: Das Finsterland ist nicht Großbritannien. .

es war ein Beispiel, aber anscheinend folgt es eher dem alten russischen Modell, das der Adlige den Rang seines Vaters erbt

und obwohl es da gute Leute gab und gibt

das fehlt im Text, da kommt es so rüber als wäre das Offizierskorps Regel 0

Zum Vertrauen, wer für Gold seine Kontrakte bricht, den wirbt man nur ungern an und es ist etwas schwer nachvollziehbar  warum Freie Söldner soviel besser ausgerüstet, geschult etc. sein können wie andere Streitkräfte.

Unwahrscheinlich und Unglaubwürdig, das sich von Finsterland von dem anachronistischen 18 Jh(ich hätte es auf 19 Jh geschätzt) die gleichen Strukturen in WWII behält

Ich hoffe, diese Antworten waren aufschlussreich.

Ja danke

[finsterland]

"es war ein Beispiel, aber anscheinend folgt es eher dem alten russischen Modell, das der Adlige den Rang seines Vaters erbt"

Ja.

"das fehlt im Text, da kommt es so rüber als wäre das Offizierskorps Regel 0"

Kann man anpassen.

"Zum Vertrauen, wer für Gold seine Kontrakte bricht, den wirbt man nur ungern an und es ist etwas schwer nachvollziehbar  warum Freie Söldner soviel besser ausgerüstet, geschult etc. sein können wie andere Streitkräfte."

Beggars can't be chosers.
Bei der Qualität der Ausrüstung: Vielleicht sollte man es so umformulieren:
Manche Söldnertruppen sind sehr gut ausgerüstet und verfügen über modernste Infanteriewaffen, die speziell für ihre Aufgabe angepasst wurden. Im Gegensatz dazu müssen sich die fürstlichen Militärs oft mit den Produkten des Billigstbieters zufrieden geben. Andererseits haben nur die größten und erfolgreichsten Söldnerverbände die schweren Waffen der professionellen Heere zur Hand. 

"Unwahrscheinlich und Unglaubwürdig, das sich von Finsterland von dem anachronistischen 18 Jh(ich hätte es auf 19 Jh geschätzt) die gleichen Strukturen in WWII behält"

Finsterland ist da ziemlich durchmischt. Der entscheidende Punkt ist, dass sich der Nationalismus nicht als Idee entwickelt hat. Die beiden Großen Kriege sind aus der "historischen" Perspektive auch eigentlich ein großer, durchgehender Konflikt mit einer ruhigeren Phase in der Mitte.
Ich wollte kein eins-zu-eins Setting haben, weil man da ja gleich das Original hätte nehmen können.

[finsterland]

Ich habe das jetzt mal alles angepasst!

[Lichtschwerttänzer]

 
Bei der Qualität der Ausrüstung: Vielleicht sollte man es so umformulieren:
Manche Söldnertruppen sind sehr gut ausgerüstet und verfügen über modernste Infanteriewaffen, die speziell für ihre Aufgabe angepasst wurden. Im Gegensatz dazu müssen sich die fürstlichen Militärs oft mit den Produkten des Billigstbieters zufrieden geben. Andererseits haben nur die größten und erfolgreichsten Söldnerverbände die schweren Waffen der professionellen Heere zur Hand. 

Infantriewaffen  und schwere Waffen überschneiden sich und ich glaube nicht das Preis der Grund war, warum die französischen Gewehre zu Beginn des WWI so bescheiden waren.

Die beiden Großen Kriege sind aus der "historischen" Perspektive auch eigentlich ein großer, durchgehender Konflikt mit einer ruhigeren Phase in der Mitte.

Marschall Foch Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre

[finsterland]

Infantriewaffen  und schwere Waffen überschneiden sich und ich glaube nicht das Preis der Grund war, warum die französischen Gewehre zu Beginn des WWI so bescheiden waren.

Mit schweren Waffen meine ich hier Panzer, Panzerläufer, Artillerie und ähnliches schweres Gerät.

Soll ich die Korruption im Zusammenhang mit militärischen Beschaffungsprogrammen wirklich noch explizit erwähnen? Wasser ist naß.

Marschall Foch Das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre

Genau.

Eine Frage hätte ich dann doch: Zu keinem anderen Bereich hat irgendjemand so intensiv reagiert. Dabei waren da schon wesentlich komplexere und sensiblere Themen im Gespräch. Bist Du Berufssoldat oder bei der Miliz?

[finsterland]

Es ist nämlich gut, einen Experten dazu zu haben.

[Lichtschwerttänzer]

Soll ich die Korruption im Zusammenhang mit militärischen Beschaffungsprogrammen wirklich noch explizit erwähnen?

Die zivile Verwaltung in Finsterland besteht aus Tugendhaften, Reinen Engeln?

Zu keinem anderen Bereich hat irgendjemand so intensiv reagiert.

Weder noch(es gibt in Deutschland keine Miliz)
Mich stört und nervt es nur immer wieder, wenn Vorurteile bzw. Simple polemische Setzungen eine Gruppierung verdummen, verdammen zum Sündenbock - Dummbock usw. und dabei noch seinen Titel ignoriert

Gibt es in Finsterland keinen von der Marwitz?

Der Hauptverantwortliche für die in deinen Texten dem Militär ALLEINE zu diktierten Verbrechen ist die Staatsführung, hätte die nicht gewollt das diese begangen werden, hätte das Militär sie kaum begehen können.

btw Kriegsführung ist auch psychologisch eines der komplexesten Unternehmungen der Menschheit.

[finsterland]

Die zivile Verwaltung in Finsterland besteht aus Tugendhaften, Reinen Engeln?

Absolut. Korruption ist undenkbar und jeder noch so kleine Bestechungsversuch wird striktest geahndet. Darum gibt es auch nie irgendwelche Probleme. Mit irgendwas.
(Albernheiten beiseite: Das Finsterland hat in heutigen Verhältnissen in etwa die politische Stabilität und Kultur des Westbalkans.)

Weder noch(es gibt in Deutschland keine Miliz)
Mich stört und nervt es nur immer wieder, wenn Vorurteile bzw. Simple polemische Setzungen eine Gruppierung verdummen, verdammen zum Sündenbock - Dummbock usw. und dabei noch seinen Titel ignoriert

Das wusste ich nicht. Wehrdienst hast Du gemacht?
Bei uns (in Österreich) spielt die Miliz eine große Rolle. Das ist gerade am Land ziemlich wichtig.

Ich glaube, man muss das differenziert sehen. Das heutige Militär ist im Verhältnis zu dem des Finsterlandes geradezu demokratisch und liebevoll. Man darf nicht vergessen, dass es sich an einem 100 bis 200 Jahre alten Modell orientiert, wo körperliche Züchtigung, sinnloser Drill, veraltete Techniken gegen moderne Waffen, Standesdünkel, Zwangsrekrutierung, Kadavergehorsam und die gesamte Gesellschaft durchsetzender Militarismus das Leben aller junger Männer und Frauen prägen.

Das mit dem "Titel" verstehe ich jetzt nicht.

Der Hauptverantwortliche für die in deinen Texten dem Militär ALLEINE zu diktierten Verbrechen ist die Staatsführung, hätte die nicht gewollt das diese begangen werden, hätte das Militär sie kaum begehen können.

Es gibt de facto keine Trennung zwischen Politik und Militär. Das ist Clausewitz in Reinform. Gerade im klassischen Finsterland sind sämtliche Gegenden entweder Militärdiktaturen oder Monarchien, die mit ihren Militärapparaten verschmolzen sind. (Es ist zwar nicht bei allen so, wie man früher einmal über Preussen sagte, aber doch bei einigen.)
Es gibt eigentlich nur drei Ausnahmen: Das Feuertal, das eine Art Demokratie ist, in der allerdings die Militärs sehr viel Gewicht haben, das Gebiet des Hauses Thome, das von einer Gruppe von Industriellen quasi als Technokratie geführt wird und Tarimgrad, das eigentlich gar keine Regierung hat, sondern eine Art ultraliberales Metropolis-Utopia ist.

btw Kriegsführung ist auch psychologisch eines der komplexesten Unternehmungen der Menschheit.

Definitiv.

[finsterland]

Welchen von der Marwitz meinst Du?
Es gibt ziemlich viele.

[Lichtschwerttänzer]

Das wusste ich nicht. Wehrdienst hast Du gemacht?

Ja,

Man darf nicht vergessen, dass es sich an einem 100 bis 200 Jahre alten Modell orientiert, wo körperliche Züchtigung

, wurde vor ca 200 Jahren übrigens in Europa mehr oder weniger abgeschafft.
Angeblich mußten Gneisenau/Scharnhorst das Stein sogar abringen.
Blücher soll dies in seinem Befehlsbereich nie gemacht haben

sinnloser Drill,veraltete Techniken gegen moderne Waffen,

WWI also

Zwangsrekrutierung,

Wehrpflicht zählt dazu nicht mal heute

Das mit dem "Titel" verstehe ich jetzt nicht.

man erhält kaum Infos zur Kriegsführung


 

Das ist Clausewitz in Reinform.

Krieg ist ein Mittel der Politik nach Clausewitz, nicht das einzige Mittel.
Moltke der Ältere der Bismarcks Führung folgte?

Es ist zwar nicht bei allen so, wie man früher einmal über Preussen sagte,

Ein Offizier hat jedem Befehl zu gehorchen, außer er geht gegen seine Ehre.(Soldatenkönig)
Dafür hat seine Majestät sie zum Stabsoffizier gemacht, das sie wissen wann sie nicht zu gehorchen haben.
Ein preußischer Prinz und General
„es würde sich allenfalls für den Offizier eines Freibataillons schicken, nicht aber für einen Kommandeur Seiner Majestät Gensdarmes

Johann Friedrich Adolf von der Marwitz
Wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Adolf_von_der_Marwitz

[finsterland]

, wurde vor ca 200 Jahren übrigens in Europa mehr oder weniger abgeschafft.
Angeblich mußten Gneisenau/Scharnhorst das Stein sogar abringen.
Blücher soll dies in seinem Befehlsbereich nie gemacht haben

Bei uns erst 1867, wurde in der Praxis laut meinem Großvater bis in den Ersten Weltkrieg anders gehandhabt.

WWI alsoWehrpflicht zählt dazu nicht mal heute

Es ist eine andere Welt.

man erhält kaum Infos zur Kriegsführung

Die Frage ist, wie relevant das in diesem Kontext ist und wie sehr man ins Detail gehen soll. Finsterland 80 richtet sich an ein allgemeines Publikum, im Handbuch der Technologie (S. 105-107) gibt es eine ganze Reihe von Ideen und Elementen, die man bei militärischen Situationen verwenden kann.
Beispiele zur Kriegsführung sind:
- Bombardements von Luftschiffen aus
- Einsatz schwerer Artillerie
- Kavallerieangriffe mit Panzerläufern
- Partisanentaktiken
- Einfach verwendbare automatische Waffen für Infanterie
- Sinkende Bedeutung der Eisenbahn durch Metagorgonitverwendung
- Verlegung der Kriegsführung in die Städte
- Theoretischer Einsatz von Thaumoniumbomben inklusive Erstschlagsmöglichkeit durch ein Sphärenportal (also über eine andere Dimension)

Krieg ist ein Mittel der Politik nach Clausewitz, nicht das einzige Mittel.
Moltke der Ältere der Bismarcks Führung folgte?
 

Nach Clausewitz wäre das "Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.". Die politische Arbeit verläuft im Sand und die Falken schieben an, wo sie können. (Für diese Woche ist übrigens das Geschichtskapitel geplant. Da kann man dann den Übergang hoffentlich nachvollziehen.)

Ein Offizier hat jedem Befehl zu gehorchen, außer er geht gegen seine Ehre.(Soldatenkönig)
Dafür hat seine Majestät sie zum Stabsoffizier gemacht, das sie wissen wann sie nicht zu gehorchen haben.
Ein preußischer Prinz und General
„es würde sich allenfalls für den Offizier eines Freibataillons schicken, nicht aber für einen Kommandeur Seiner Majestät Gensdarmes

Johann Friedrich Adolf von der Marwitz
Wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Adolf_von_der_Marwitz

Ich meinte eher  „Die preußische Monarchie bleibt immer – nicht ein Land, das eine Armee, sondern eine Armee, die ein Land hat, in welchem sie gleichsam nur einquartiert steht.“ (Berenhorst)
Eine Figur wie der Genannte ist im offiziellen Finsterland-Material noch nicht vorgekommen, allerdings gibt es allgemein wenige offizielle NSCs.
Wenn Dir danach ist, kannst Du eine entsprechende Figur in der Wiki eintragen, es würde mich sehr freuen.

http://finsterland.wikia.com/wiki/Finsterland_Wiki


Hier noch zum Abschluss für heute eine kleine militärgeschichtliche Kuriosität aus dem schönen Österreich-Ungarn und warum unsereins ein sehr gespaltenes Verhältnis zum eigenen Heer hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4r-Maria-Theresien-Orden
Vielleicht gefällt es ja.

[tartex]

Ehrlich gesagt, würde ich die stimmige Ästhetik von Finsterland mir hier von Schwertänzer nicht kaputt reden lassen.

Finsterland will ja meiner Ansicht nicht im geringsten das sein, was Schwerttänzer will. Wir haben hier ein charmantes and romantisches Setting, das Element der Geschichte des 20. Jahrhunderts reinbringt, aber der Schwerttänzer wünscht sich eher ein Landserroman-Setting. Das würde mir die Stimmung zerstören. Noch ein Dysterdark-80ies-Setting muss genausowenig sein.

Im Moment hat Finsterland(80) irgendwie eine spezielle Nische. Die wäre es ja echt nicht sinnvoll, die aufzugeben, um irgendwelche Forumposter zufrieden zu stellen.

[finsterland]

Ich denke, das schöne an Finsterland ist, dass man es für sich so einstellen kann, wie man will.
Ich möchte jedem Spieler und jeder Spielerin die Möglichkeit geben, das so anzulegen, wie er oder sie will.
Daher beantworte ich gerne Fragen, wie es dann umgesetzt wird, entzieht sich ohnehin meiner Kontrolle (keine Rollenspielpolizei).

Aber danke für das Lob. Ich finde das total nett!

[Lichtschwerttänzer]

Würdest du bitte die Unterstellungen unterlassen?

Nichts von dem was du mir unterschiebst ist wahr

Dysterdark ist das Setting sowieso, aber nicht mal 40k macht den Fehler jede Person mit Macht als komplett Regel0er darzustellen.

[tartex]

Würdest du bitte die Unterstellungen unterlassen?

Nichts von dem was du mir unterschiebst ist wahr

Dysterdark ist das Setting sowieso, aber nicht mal 40k macht den Fehler jede Person mit Macht als komplett Regel0er darzustellen.

Sorry. Ich will nichts unterstellen, aber orte doch ästhetische Differenzen. Jedenfalls denke ich schon, dass du eine Fundamentalkritik des Settings an irgendwelchen Details aufhängst.

Was du in dem Kontext mit Regel 0 meinst, verstehe ich allerdings nicht.

[finsterland]

Ich mache jetzt mal weiter. Ich hoffe, es gefällt trotzdem.

Erster Teil des Geschichtskapitels für F80.
Zwischenkriegszeit und Zweiter Großer Krieg. Der Rest folgt nächste Woche:

http://www.mediafire.com/download/z753cv5umndai5q/f10a-Finsterland80-Geschichte.pdf

[WeepingElf]

Sorry. Ich will nichts unterstellen, aber orte doch ästhetische Differenzen. Jedenfalls denke ich schon, dass du eine Fundamentalkritik des Settings an irgendwelchen Details aufhängst.

Wenn Schwerttänzer Finsterland 80 nicht gefällt, braucht er es nicht zu spielen. Mir gefällt es auch nicht so recht, obwohl ich durchaus interessant finde, wie da das Thema "Modern Fantasy" angegangen wird, und deshalb lese ich die Entwürfe mit Interesse. Doch statt herumzukritteln, kontrastiere ich es lieber mit den Gedanken, die ich für mein Rosæ-Crux-Projekt habe.

Was du in dem Kontext mit Regel 0 meinst, verstehe ich allerdings nicht.

Ich auch nicht.

[WeepingElf]

Ich mache jetzt mal weiter. Ich hoffe, es gefällt trotzdem.

Erster Teil des Geschichtskapitels für F80.
Zwischenkriegszeit und Zweiter Großer Krieg. Der Rest folgt nächste Woche:

http://www.mediafire.com/download/z753cv5umndai5q/f10a-Finsterland80-Geschichte.pdf

Interessant.

In Rosæ Crux hat es auch zwei Große Kriege gegeben, von denen der Zweite mehr oder weniger eine Fortsetzung des Ersten war. Insgesamt sind die Ereignisse denen der beiden Weltkriege bei uns ähnlich (und noch nicht allzu genau ausgearbeitet).

Im Ersten Großen Krieg kamen diverse Konflikte zusammen. Die Auseinandersetzungen zwischen dem Osmanischen Reich, dem Dritten Römischen Reich (Russland), der Entsprechung der Habsburgermonarchie und den neu entstandenen Nationalstaaten auf der Balkanhalbinsel; das Streben des Deutschen Reiches nach einem Zugang zum Meer (nicht vergessen: Norddeutschland ist als "Hansischer Bund" ein eigener Nationalstaat); der Konflikt zwischen liberalen (Frankreich, Hanse, Westlande, Nordlande) und monarchisch-autoritären Mächten, wobei aber das Dritte Römische Reich trotz autokratischer Staatsform mit den liberalen Mächten verbündet ist. Der Krieg endet mit einem Sieg der liberalen Mächte, aber in Russland gibt es eine kommunistische Revolution. In der resultierenden Union der Sozialistischen Räterepubliken setzt sich der Trotzkismus durch.

In der Zwischenkriegszeit kommt in vielen Ländern eine Art Faschismus, der sogenannte "Integralismus" auf, und der macht Ärger, was zum 2. Großen Krieg führt. Der Integralismus wird besiegt, und es gibt eine Teilung Europas in ein demokratisches Westeuropa und ein kommunistisches Osteuropa. Also so ähnlich wie bei uns auch.

[finsterland]

Es ist immer spannend, wie nah man an der Wirklichkeit bleibt (und dadurch Vertrautheit schafft) und wie weit man davon weggeht (um es exotisch zu lassen).
Ich habe versucht, es schon gut erkennbar sein zu lassen, aber ich denke, ich bin schon weiter von der Wirklichkeit weg als Rosæ Crux. Das mag aber auch daran liegen, dass ich bei Finsterland mit meinen Kollegen schon eine recht komplexe und vor allem interagierende Welt habe, die gewissermaßen selbst nahelegt, wie es weitergehen soll.

Hast Du prinzipiell vor, Rosæ Crux zu veröffentlichen?