Thema: Das Intelligenzattribut splitten

[thestor]

Ich habe den Eindruck, dass ein einziges Intelligenzattribut zu mächtig ist. Wenn man nicht gerade einen Dungeoncrawl Hack'n Slash spielt, sondern etwas indem auch nur ansatzweise komplexere Situationen vorkommen, ist Intelligenz äußerst vielfältig einsetzbar.

Daher meine Überlegung ob es Sinn macht, das Attribut zu splitten, was ja auch einige Rollenspiele bereits tun. Besonders faszinierend fand ich den Ansatz zu unterscheiden zwischen Bildung und "sonstigem", ich sage mal Verstand. Das clevere Straßenkind hätte viel Verstand aber wenig Bildung, bei dem Bücherwurm der viel auswendig lernt wäre es umgekehrt, jemand wie Einstein hätte enorme Mengen an beiden, sowohl das Wissen über gängige Theorien als auch den Verstand diese weiterzuentwickeln.

Meine Frage hier: Wie seht ihr das ganze? Macht es Sinn, oder sind die unterschiedlichen Teilaspekte der Intelligenz, wie einer meiner Freunde meine, zu miteinander verwoben? Wie gut funktioniert die Aufteilung in Systemen die dies schon praktizieren? Würdet Ihr eine alternative Aufteilung vorschlagen?

[ElfenLied]

Welches System?

Meine Spielerfahrung deckt sich nicht mit deiner. Intelligenz ist das Attribut, was am häufigsten durch (unterbewusstes) Metagaming ausgehebelt wird.

[Rhylthar]

Welches System?

Meine Spielerfahrung deckt sich nicht mit deiner. Intelligenz ist das Attribut, was am häufigsten durch (unterbewusstes) Metagaming ausgehebelt wird.

Ich habe selten Spieler gesehen, die es durchgängig schafften, ihre Charaktere wirklich "dumm" zu spielen.

Wobei D&D da mit Weisheit wenigstens noch eine Hilfestellung gibt.

[1of3]

Falscher Ansatz. Es macht keinen Sinn erst die Attribute festzulegen.

Es gibt grundsätzlich zwei Arten Spielwelt anzuwenden. Proaktiv und aufgefordert. Also entweder ich sage: "Ich würfel jetzt", oder jemand anders sagt: "Würfel sich mal auf..."

Die nächste Frage ist: "Was bekomme ich bei Erfolg auf jeden Fall?" Natürlich können mir andere Leute immer entgegen kommen. Aber was man ich fordern?

Balancing macht häufig erst bei Werten Sinn, die erstens proaktiv sind und zweitens einen harten Mindesteffekt haben.

Die Benennung des Spielwertes ist dann der letzte Schritt. Wenn ich also Würfeln kann, um Informationen zu bekommen, kann das je nach Szenario ganz unterschiedlich heißen.

Bildung
Nachforschen
Prophezeien
Hacking
Kontakte
Cleverness

Das ist alles egal. Relevant ist, dass ich mit einem Wurf Informationen forden kann. Bei mehreren solcher Informationsfähigkeiten kann man dann über Balancing nachdenken.

Werte sind also nicht zur Beschreibung eines Charakters. Das können sie auch auch, ist aber nicht primär. Werte sind Knöpfe, auf die der Besitzer drückt, damit die Mitspieler bestimmte Dinge tun.

Die Bezeichnung kann man dann benutzen, um Thema und Spielwelt zu transportieren.

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[Arldwulf]

Ich mag die Aufteilung in Weisheit als das Attribut welches bestimmt wie viel man aufnimmt, was man intuitiv oder aufmerksam bemerkt, in Intelligenz als das Attribut welches bestimmt wie das aufgenommene verarbeitet wird, welche Schlüsse man daraus zieht. Und in Charisma als das Attribut welches nach außen wirkt, die Ergebnisse des ganzen so in die Umgebung bringt, dass diese sie positiv aufnimmt.

[thestor]

Welches System?

Meine Spielerfahrung deckt sich nicht mit deiner. Intelligenz ist das Attribut, was am häufigsten durch (unterbewusstes) Metagaming ausgehebelt wird.

Ich muss leider bekennen, dass ich wenig Spielerfahrung habe. Meine These stützte sich darauf, dass in vielen Systemen sehr viele Fertigkeiten von hoher Intelligenz profitieren.

[Arkam]

Hallo zusammen,

beim klassischen Mechanismus Fertigkeit + Attribut oder Attributbonus kann man den Eindruck bekommen das Intelligenz bei zu vielen Fertigkeiten Verwendung findet. Aber man sollte sich eben auch anschauen was für Fertigkeiten das sind.
Das sind nämlich häufig Wissensfertigkeiten. Die werden gerne ein Mal durch Spielerwissen ersetzt, Fertigkeit + Spielerwissen kann schon Mal eine schöne Kombination sein. Das sind zwar gerne als Rettungsanker für eine Situation genommene Fertigkeiten aber selten wirklich Spiel relevant.
Dazu kommen viele Fertigkeiten die zwar in der Theorie gut klingen aber in der Praxis entweder nicht mit Regeln unterfüttert werden oder selten eine Relevanz im Spiel haben. Klassiker sind da Drogen produzieren, Gentechnik, Cyberwar reparieren und teilweise auch das Hacking. Wobei es bei letzteren auch schon Mal daran liegt das die Gruppe beschließt das Hacking nicht zu verwenden oder NPCs als Hacker einzusetzen.

Gruß Jochen

[nobody@home]

Ich muss leider bekennen, dass ich wenig Spielerfahrung habe. Meine These stützte sich darauf, dass in vielen Systemen sehr viele Fertigkeiten von hoher Intelligenz profitieren.

Das wiederum setzt erst mal voraus, daß das bewußte System Fertigkeiten tatsächlich an Attribute koppelt bzw. den Unterschied zwischen den beiden Kategorien überhaupt kennt. Außerdem kann da mMn umgekehrt ein Schuh draus werden: wenn ein Attribut praktisch ausschließlich dazu dient, Fertigkeiten zu stützen, und selbst kaum jemals direkt für irgendetwas verwendet wird, ist es eigentlich schon fast wieder überflüssig.

Insofern ist "wie mächtig ist Intelligenz?" auch stark eine Systemfrage. D&D3.x kann mich durchaus dazu motivieren, Int als Dump-Stat zu nehmen, wenn ich nicht gerade einen Magier spiele, weil die Fertigkeiten da eher sekundär sind und die meisten anderen Klassen für das Attribut als solches nicht viel Verwendung haben. Bei GURPS ist IQ mächtig, weil mein Charakter da sehr weitgehend über seine Fertigkeiten definiert ist und ca. die Hälfte von denen daran hängen (und die andere Hälfte dann an DX) -- entsprechend kostet es dann in der 4. Edition auch mehr. Fate kennt getrennte "Attribute" gar nicht und ist flexibel, was Änderungen an seiner Fertigkeitsliste angeht, da stellt sich dann also nur die Frage, wie man sein Konzept von "Intelligenz" am liebsten mit geeigneten Fertigkeiten abbilden möchte...

[Feuersänger]

Ist wirklich je nach System extrem verschieden.

In Shadowrun (jdf 1-3) ist Int superwichtig (Ini, Kampfpool, Wahrnehmung) und wird meistens auf Maximum gesteigert, unabhängig vom Archetypen.

In D&D 3.X ist Int für bestimmte Casterklassen das Hauptattribut, und für _alle_ Charaktere sehr nützlich da es Bonus-Skillpunkte und Sprachen bringt usw.

In D&D 5 ist Int ausschließlich für _eine_ Klasse (Magier) wichtig, und für alle anderen so nutzlos wie ein Kropf. Entsprechend das meistgedumpte Attribut.

Kurz: hängt rein vom System ab.

[Nordwaldwolf]

...
In Shadowrun (jdf 1-3) ist Int superwichtig (Ini, Kampfpool, Wahrnehmung) und wird meistens auf Maximum gesteigert, unabhängig vom Archetypen.
...

Ab SR 4 nicht mehr, da ist es auch gesplittet; (Logik/Intuition)

[chad vader]

Ist das Attribut für "Kopfarbeit" in der D&D-Familie nicht schon gesplittet? Alle Anwendungen werden historisch auf Weisheit und Intelligenz aufgeteilt mit problematisch willkürlicher Abgrenzung und Grauzonen, die immer wieder für Diskussionen am Spieltischen sorgen. Es ist Anfängern nicht leicht zu vermitteln, wann "gesunder Menschenverstand" und wann "logisches Denkvermögen" gefordert ist (Definition nach Pathfinder).

In vielen Fantasysystemen würde es mMn Sinn machen, die am häufigsten abgefragte Anwendung Wahrnehmung/Sinnesschärfe als eigenes Attribut aufzunehmen und alle anderen Kopfarbeit-Anwendungen (Zaubern, Analysen/Recherche, Wissen etc.) in einem Intelligenz-Attribut zusammenzufassen. Denn letzten Endes ist häufig Wahrnehmung DIE wichtigste Fertigkeit überhaupt. Es ist ein extrem wichtiger Verteidigungswert gegen Überraschungsangriffe und auch außerhalb von Kämpfen wahrscheinlich der am häufigsten gewürfelte Wert zur Informationsbeschaffung.

[thestor]

Dazu kommen viele Fertigkeiten die zwar in der Theorie gut klingen aber in der Praxis entweder nicht mit Regeln unterfüttert werden oder selten eine Relevanz im Spiel haben. Klassiker sind da Drogen produzieren, Gentechnik, Cyberwar reparieren und teilweise auch das Hacking. Wobei es bei letzteren auch schon Mal daran liegt das die Gruppe beschließt das Hacking nicht zu verwenden oder NPCs als Hacker einzusetzen.

Stimmt, das ist ein ausgezeichneter Punkt, von der Masse an Fertigkeiten die ggf. von Intelligenz profitieren sind viele nur mäßig stark.

Wenn man von einem System ausgeht, bei welchem Fertigkeiten von einem entsprechend starkem Attribut profitieren (wie in GURPS, Shadowrun oder DSA), macht dann die Aufteilung in Stärke und Gewandtheit mehr Sinn als die Splittung von Intelligenz oder wird diese eher aus "Fluff" betrieben?

[1of3]

Es ist Anfängern nicht leicht zu vermitteln, wann "gesunder Menschenverstand" und wann "logisches Denkvermögen" gefordert ist (Definition nach Pathfinder).

Irrelevant, da die Attribute quasi nie selbst benutzt werden. Immer bei Skills, Rettungswürfen oder Klassenfeatures. Bei der WoD (z.B. mit Charisma und Manipulation) ist das interessanter, weil da Attribute und Fähigkeiten ad hoc kombiniert werden.

Es ist ein extrem wichtiger Verteidigungswert gegen Überraschungsangriffe und auch außerhalb von Kämpfen wahrscheinlich der am häufigsten gewürfelte Wert zur Informationsbeschaffung.

Auch das ist rückwärts gedacht. Wieso sollte Verteidigung gegen Überraschung und Informationsbeschaffung der selbe Wert sein? Beim Design fang mit den Effekten an und schnüre dann Pakete draus.

[Eulenspiegel]

Es ist ja nicht immer Wahrnehmung der Wert, bei dem man auf Überraschung oder Informationsbeschaffung würfelt.

Wenn es zu einem Überraschungsangriff kommt, dann ist "Reaktion" wahrscheinlich das bessere Attribut. Sehr häufig kann man den Überraschungsangriff aber vermeiden, wenn man den Gegner vorher bemerkt. Und hierfür ist "Wahrnehmung" das bessere Attribut.

Genau so bei Informationsbeschaffung: Wenn du eine Person umgarnst, um ihr Informationen zu entlocken, dann ist "Charisma" oder "Manipulation" das bessere Attribut.
Aber sehr häufig erfährt man Sachen, indem man sie zufällig wahrnimmt. Und hierfür ist "Wahrnehmung" ein geeignetes Attribut.

Wahrnehmung ist nicht die einzige Art, mit der man Informationen beschafft. Es gibt auch noch zig andere Arten, Informationen zu beschaffen. Aber nach meiner Erfahrung ist Wahrnehmung die häufigste Art, wie man an Informationen gelangt. (Dicht gefolgt von Charisma.)

[1of3]

Es ist ja nicht immer Wahrnehmung der Wert, bei dem man auf Überraschung oder Informationsbeschaffung würfelt.

Es geht nicht darum, was "man" tut. Wer immer das auch sein mag. Es geht darum, als Designer Leuten zu sagen, was sie tun sollen.

[Eulenspiegel]

Mit "man" ist der Spieler gemeint.

Und in klassischen RPGs sollen die Spieler Abenteuer lösen. Es gibt dabei Abenteuer, die sehr linear sind und wo den Spielern ziemlich genau vorgeschrieben wird, was sie wann tun sollen. Und es gibt freie Abenteuer in Richtung Sandbox, wo den Spielern freigestellt ist, wie sie das Abenteuer lösen können.

Der Designer schreibt den Spielern dabei nichts vor, sondern liefert einen Werkzeugkasten, anhand deren sie dann das Abenteuer lösen können. Aber NICHT in der Form: Benutze erst Werkzeug A, dann Werkzeug B und anschließend Werkzeug C.
Sondern eher in der Form: Es gibt die Werkzeuge A, B und C, die du nutzen kannst. Welche du nutzt, sind dir freigestellt.

Als konkretes Beispiel:
Um Informationen zu beschaffen, kannst du folgendes tun:
A) Du kannst den Tatort untersuchen: Würfel auf Wahrnehmung.
B) Du kannst die Leiche untersuchen: Würfel auf Intelligenz.
C) Du kannst Zeugen befragen: Würfel auf Charisma.

Der Designer sagt dir also, dass du auf Wahrnehmung würfeln sollst, wenn du den Tatort untersuchst. Aber ob du den Tatort untersuchst, ist dir freigestellt. Alternativ kannst du auch die Zeugen befragen.

[chad vader]

Auch das ist rückwärts gedacht. Wieso sollte Verteidigung gegen Überraschung und Informationsbeschaffung der selbe Wert sein? Beim Design fang mit den Effekten an und schnüre dann Pakete draus.

Öhm...

Irrelevant, da die Attribute quasi nie selbst benutzt werden.

Anders ausgedrückt: Mit Deinem rein anwendungsorientierten Ansatz ist eine Diskussion über Attribute müßig, denn die machen da schlicht keinen Sinn.

[1of3]

Ziemlich richtig. Du kannst eine Kategorie von Spielwerten haben, die zufällig "Attribut" heißt. Du kannst sie auch irgendwie anders nennen. Für gewöhnlich werden deine Konsumenten annehmen, dass bei einer Opposition zweier Typen von Eigenschaften, "Attribute" im Gegensatz zu "Fertigkeiten" ein grundlegenderes Level bezeichnen.

[Tudor the Traveller]

Meine Frage hier: Wie seht ihr das ganze? Macht es Sinn, oder sind die unterschiedlichen Teilaspekte der Intelligenz, wie einer meiner Freunde meine, zu miteinander verwoben? Wie gut funktioniert die Aufteilung in Systemen die dies schon praktizieren? Würdet Ihr eine alternative Aufteilung vorschlagen?

Da die Abgrenzung irgendwelcher Attribute ohnehin ziemlich willkürlich passiert, macht es natürlich Sinn, über die zweckmäßige Einteilung zu diskutieren. Wie 1of3 schreibt, ist es aber nur sinnvoll, wenn man sich anschaut, was die Attribute mechanisch im System überhaupt für eine Rolle spielen. Wenn nicht, reden wir im Prinzip nur über Fluff, denn dann ist die Aussage "mein Charakter ist sehr stark" ungefähr genauso gehaltvoll wie "mein Charakter hat rote Haare". Beides beschreibt den Charakter, aber welche mechanischen Auswirkungen das im Spiel haben soll, ist dann ziemlich subjektiv.

[Abaton23]

Zuerst wäre zu klären, was Regelentwickler oder Spieler unter Intelligenz versteht. Das wird tatsächlich selbst heute von führenden Forschern unterschiedlich erklärt. Da gibt es grob folgende gemeinsame Nenner (jetzt mal willkürlich bei Wikipedia rausgepickt) :

Intelligenz:
Intelligenz... ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen.

Kognition
... ist die von einem verhaltenssteuernden System ausgeführte Informations­umgestaltung.
... Zu den kognitiven Fähigkeiten eines Menschen zählen u. a. die Wahrnehmung, die Aufmerksamkeit, die Erinnerung, das Lernen, das Problemlösen, die Kreativität, das Planen, die Orientierung, die Imagination, die Argumentation, die Introspektion, der Wille, das Glauben und einige mehr. Auch Emotionen haben einen wesentlichen kognitiven Anteil.

Vermutlich können Regelsysteme von RPGs da meist nur recht willkürliche Formeln darstellen. Welche Fertigkeiten oder Situationen sollen von "Intelligenz" gepusht werden?

- Im Prinzip definiert der Regelautor erstmal, wie übergeordnete Attribute zugeordnete Fertigkeiten/Talente beeinflusst. (z.B. D&D und Midgard tun das als Würfelmodi)
- Das wirft die Frage auf, wie die Fertigkeiten/Talente verteilt werden. Wie oft treten sie im Spiel auf und welchen Attributen werden sie zugeordnet? Bekommt ein Attribut Übergewicht?
- Zuvor wirft es die Frage auf, ob es das einzige. intelligentes Design ist, übergeordnete Attribute zu schaffen, die nur zu mathematischen Modifikatorenerzeugern bei Fertigkeiten/Talenten verkommen. Braucht man das oder täte es eine davon losgelöste Fertigkeitsliste auch?

Auch langjährige RPGler und Autoren laufen oft nur in anerzogenen Verhaltensstrukturen. Da werden Mechaniken, wie das Trennen von Attributen und Fertigkeiten/Talenten einfach nicht hinterfragt, weil sie anscheinend gut funktionieren. Verblüffende Lösungen entstehen oft dann, wenn jemand einfach mal querdenkt und an scheinbar etablierten Regeln rüttelt. Deshalb hat z.B. FATE einige Spieler glatt überfordert.

[Eulenspiegel]

Natürlich kann man komplett ohne Attribute spielen. Natürlich kann man komplett ohne Intelligenz als Attribut spielen.

Das beantwortet aber nicht die Frage, ob Intelligenz in den Systemen, in denen es vorkommt, zu mächtig ist. Und es beantwortet auch nicht die Frage, ob es sinnvoll ist, das Attribut zu splitten. (Das entfernen des Attributs wäre schon ein extremer Eingriff in die meisten Systeme. Das splitten des Attributs wäre dagegen nur ein kleiner Eingriff.)

[Kowalski]

Ich habe den Eindruck, dass ein einziges Intelligenzattribut zu mächtig ist. Wenn man nicht gerade einen Dungeoncrawl Hack'n Slash spielt, sondern etwas indem auch nur ansatzweise komplexere Situationen vorkommen, ist Intelligenz äußerst vielfältig einsetzbar.

Daher meine Überlegung ob es Sinn macht, das Attribut zu splitten, was ja auch einige Rollenspiele bereits tun. Besonders faszinierend fand ich den Ansatz zu unterscheiden zwischen Bildung und "sonstigem", ich sage mal Verstand. Das clevere Straßenkind hätte viel Verstand aber wenig Bildung, bei dem Bücherwurm der viel auswendig lernt wäre es umgekehrt, jemand wie Einstein hätte enorme Mengen an beiden, sowohl das Wissen über gängige Theorien als auch den Verstand diese weiterzuentwickeln.

Meine Frage hier: Wie seht ihr das ganze? Macht es Sinn, oder sind die unterschiedlichen Teilaspekte der Intelligenz, wie einer meiner Freunde meine, zu miteinander verwoben? Wie gut funktioniert die Aufteilung in Systemen die dies schon praktizieren? Würdet Ihr eine alternative Aufteilung vorschlagen?

`
Kommt darauf an.
Willst Du es kompliziert oder einfach?
Möchtest Du ein System das langsam oder eines das schnell ist?
Soll der (N)SC Bau kompliziert oder einfach sein?
Wieviel Freiheiten hat der Spieler den SC abseits der Stats und Fertigkeiten zu definieren und zu spielen?

Ich kenne Systeme mit 20 Stats.
Dabei ist dann so etwas wie Intellekt, Willensstärke, Wahrnehmung, Zaubertalent, göttliche Gnade, Gesunder Menschenverstand und Ausstrahlung mit dabei.
Welche mit 4 oder 6 Stats.
Und auch zwei mit nur einem Stat (Darunter GURPS Ultra Lite), da ist z.B. Intelligenz GAR NICHT dabei, sondern nur der Beruf als Fertigkeitslevel.

Meine Erfahrung ist es das mehr Stats kein besseres RPG machen. Es macht es nur insgesamt regellastiger und komplizierter beim SC Bau.

Kann man Intelligenz splitten?
Ja, kann man.
Muß man?
Nein.

Persönlich würde ich mich fragen ob das nur eine "gefühlte" Ungleichheit ist bei der Intelligenz.
Also viele Skills profitieren davon.

Aber sind diese für den "Actionteil" des RSPs relevant oder für den der die Aktion vorbereiten/vermeiden soll?
Kann IQ einfach ersetzt werden (Bestechung, Beziehungen, Alliierte, etc.)? Das entwertet das Attribut durchaus wenn es nur ein Hilfsattribut ist und dann im Actionteil das Nachsehen hat.
Oder ist das ein WINNER Attribut wo man alleine an diesem Attribut festmachen kann wie der Actionteil ausgeht?

Je nach der Antwort auf diese Möglichkeiten mag es auch Sinn machen bestimmte Bestandteile aus der Intelligenz herauszulösen.
Oder andere Wege des Balancing zu finden (höhere Einstandskosten und dauerhafte Seiteneffekte).

Es gibt z.B. Systeme da ist Widerstandsfähigkeit gegen Magie und Intelligenz diametral entgegengesetzt.
Oder man gibt sich nicht mit einfachen Antworten zufrieden und kriegt deswegen immer wieder Ärger.

Wenn das splitten das Handling einfacher macht, nur zu.
Wenn es nur mehr, unproduktive, Komplexität ins Spiel bringt ohne es an anderer Stelle einfacher zu machen, Finger weg davon.

[thestor]

Vielen Dank, vor allem an Eulenspiegel und Kowalski. Mir hat der Thread einiges gebracht, ich hatte nicht bedacht, dass es nur auf die Anzahl der Fertigkeiten ankommt, sondern auch auf deren Bedeutung, wie es ja auch schon Arkam angemerkt hat.

Persönlich habe ich auch lieber wenige Attribute statt viele. Jetzt frage ich mich, wie weit man verdichten kann, mir scheinen die klassischen vier (Stärke, Gewandtheit, Intelligenz und Charisma) eine gute Untergrenze zu bilden, wie sind hier dazu die Ansichten?

[1of3]

Vier ist scheint eine gängige Größe zu sein. Außer TriStat fällt mir kein Spiel ein, dass weniger hat.

[Grandala]

Der eine Ring/the One Ring kommt auch mit drei Attributen aus:

Körper/Seele/Verstand, das ist aber direkt aus Tolkiens Werken geklaut und daher eher zusätzlicher Flair. Funktioniert aber gut.