Autor Thema: Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen. Oder: die Pam-Krabbé-Rochade  (Gelesen 50274 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Du meinst, dass er allgemein gängige Regeln ohne driftigen Grund einfach abändern darf? Um sich bzw. seinen NSC einen Vorteil zu verschaffen?
Das wäre dann der Bereich Spielleiterwillkür.

hrhr du bist cool. ich habe nur auf dich geantwortet und habe dabei deine Worte benutzt.

Daß ein SL der willkürlich die Regeln ändert ein Assi ist, das ist zumindest für mich klar =)

Aber laut topic geht es um Regeln brechen und ob das pro Fall passiert oder pro Kampagne ist hier nicht relevant

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
...
Aber laut topic geht es um Regeln brechen und ob das pro Fall passiert oder pro Kampagne ist hier nicht relevant

Warum nicht?
Aus der schieren Menge kann man doch Rückschlüsse ziehen...
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog

Daher meine Idee, das nach dem Abenteuer mit der Gruppe zu diskutieren, statt im Abenteuer selbst. Vor allem wenn es die Freigabe von Informationen erfordert, die das Abenteuer im Vorfeld für die Spieler lösen.

Soviel Vertrauen hätte ich schon in meinen Spielleiter, dass er da mal eine Not-Entscheidung fällen darf, ohne mich sofort einzuweihen.
Das kann er ja nach dem Abenteuer tun. Und dann hat man auch die Möglichkeit in der Gruppe nochmal ausführlich darüber zu diskutieren und alles zu beleuchten.

Ist halt die Frage: Wenn die Erfahrung ist, es dauert 2 min einen Konsens herzustellen, kann man das machen.

Dauert es hingegen jedes Mal eine halbe Stunde und die Positionen sind dann verhärtet, ist es schwierig.

Ansonsten hab ich auch kein Problem damit, wenn ein Ruling ausgesprochen wird in so einem Fall, es ist halt dann etwas anderes, wenn bewusst bisherige Regeln überschrieben/außer Kraft gesetzt werden.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Warum nicht?
Aus der schieren Menge kann man doch Rückschlüsse ziehen...

Rückschlüsse auf was?

ich persönlich finde es nicht gut wenn der SL Regeln bricht, da interessiert es mich weniger ob das für die komplette Kampagne gilt oder er das von der Luftfeuchtigkeit abhängig macht.

Wenn ein SL cheatet fühlt sich das komisch an. Das fängt bei Kämpfen die Gegnerzahl pushen an (und wenn dadurch die Gruppe chancenlos scheitert) und hört bei Beute begrenzen auf. Wenn es dazu eine Regel gibt oder (man spielt ja wie man hier liest eh zu 99% Kaufabenteuer) das Abenteuer sagt: pro Spieler 1 Monster und danach 10XP und eine Loottabelle, dann zählt das für mich zu den Regeln.

Wenn das gebrochen wird, dann stört mich das (persönlich) und das reduziert meinen Spaß in dieser Runde und am Tisch

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Zitat
Aber laut topic geht es um Regeln brechen und ob das pro Fall passiert oder pro Kampagne ist hier nicht relevant

Pauschal geantwortet: JA
Differenziert geantwortet: JA, aber........nur wenn es dafür einen guten ,driftigen Grund gibt. Langfristige Regeländerungen werden am besten gemeinsam mit der Gruppe beschlossen.

Und nein, der Spielleiter hat nicht immer Recht.

Ps. Darf ein Spielleiter Cheaten? Ist finde ich eine andere Frage.

« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 12:34 von Issi »

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Das stimmt nicht und ist ein Wahrnehmungsfehler deinerseits. Gerade z.B. das berüchtigte "Würfeldrehen" wird auch ganz massiv kritisiert, wenn der SL es nutzt, um Spielercharaktere in Kämpfen überleben zu lassen. Aber auch da wo Regeln gemeinsam beschlossen oder diskutiert werden - bei uns werden durchaus auch Verschärfungen vorgenommen.
Den Ball des Wahrnehmungsfehlers spiele ich gerne zurück.  ;)

Genau wie auch Greifenklaue gehst Du davon aus, dass es sich nur um das System des "Würfeldrehens pro Spieler" geht. Dass ist aber nur ein Teilaspekt. Es gibt genügend Beispiele in RPG, bei denen Regeln schlichtweg...scheisse designed wurden. In vielen Fällen bekommt dies ein Spieler gar nicht mit, weil sie in keinem für ihn relevanten Buch abgedruckt wurden. Dies können vollkommen abstruse Regelungen bei bestimmten Monstern sein, Regeln für Erschaffung von Gegenständen und, und, und.

Ein SL (wie z. B. YY und ich) würden diese im Vorfeld kopfschüttelnd ablehnen, weil sie RAW keinen Sinn machen und erst evtl. mit Veränderung zu RAI überhaupt im Sinne der restlichen Regeln funktionieren.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Rückschlüsse auf was?

ich persönlich finde es nicht gut wenn der SL Regeln bricht, da interessiert es mich weniger ob das für die komplette Kampagne gilt oder er das von der Luftfeuchtigkeit abhängig macht.

Wenn ein SL cheatet fühlt sich das komisch an. Das fängt bei Kämpfen die Gegnerzahl pushen an (und wenn dadurch die Gruppe chancenlos scheitert) und hört bei Beute begrenzen auf. Wenn es dazu eine Regel gibt oder (man spielt ja wie man hier liest eh zu 99% Kaufabenteuer) das Abenteuer sagt: pro Spieler 1 Monster und danach 10XP und eine Loottabelle, dann zählt das für mich zu den Regeln.

Wenn das gebrochen wird, dann stört mich das (persönlich) und das reduziert meinen Spaß in dieser Runde und am Tisch

Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einer, der  Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.


S.a. das von Rhyltar geschriebene
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 13:31 von Babo Phet »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einen, Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.


S.a. das von Rhyltar geschriebene

ich verstehe deine Antwort nicht, also was du mir damit sagen willst oder was du nicht glaubst, ich lese es mir später nochmal genauer durch =)

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Ich gehe jetzt davon aus ,dass es sich bei dem Thema um
A) schlechte Regel handelt, die der Spielleiter zum Wohle aller Beteilligten ändert.
Und nicht um B) gute Regeln, die der Spielleiter zum Nachteil aller Beteilligten ändert.

Würde ich jedem Spielleiter grundsätzlich B unterstellen, bräuchte ich kein Rollenspiel mehr zu machen.

Die Frage nach der Häufigkeit wurde gar nicht gestellt. Aber ich gehe jetzt automatisch
A) von selten Ausnahmen aus . Und nicht B) von häufigen Anwendungen

Wäre hier B die Regel würde es mir auch keinen Spaß machen.


Die Gegen Frage wäre: MUSS sich der Spielleiter unter allen Umständen immer an die geschriebenen Regeln halten? Auch wenn es dem Spiel oder den Spielern schadet?

Diese Frage kann ich eindeutig mit NEIN beantworten ;-)
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 13:06 von Issi »

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
In vielen Fällen bekommt dies ein Spieler gar nicht mit, weil sie in keinem für ihn relevanten Buch abgedruckt wurden. Dies können vollkommen abstruse Regelungen bei bestimmten Monstern sein, Regeln für Erschaffung von Gegenständen und, und, und.

Ein SL (wie z. B. YY und ich) würden diese im Vorfeld kopfschüttelnd ablehnen, weil sie RAW keinen Sinn machen und erst evtl. mit Veränderung zu RAI überhaupt im Sinne der restlichen Regeln funktionieren.

Gut, dass sind ja Regelungen im Vorfeld. Du schriebst ja "etwas für die SC machen". Solche Anpassungen mache ich ja nicht für die SC sondern aus anderen Gründen, z.B. weil ich das Abenteuer umgestalte, ergänze, anders strukturiere. Wenn man dann auf Sachen stößt, die auch nach einer Nacht drüber schlafen keinen Sinn ergeben, ja, da würde ich auch was machen. Ich muss mich ja letztlich in dem Abenteuer heimisch fühlen. Trotzdem sollte dies keine Regeln brechen, insbesondere schon bekannte. Und wenn es das täte, würde ich es schon versuchen, direkt in der Situation anzusprechen. Ich bin allerdings noch nie in eine solche Situation gekommen.

Vielleicht nochmal als Abgrenzung zu Nebula {oder vielleicht macht er das auch so}: Wenn im Abenteuer steht ein Monster pro SC, ist das für mich erstmal die Basis. Wenn aber Umstände eintreten, die es plausibel machen, das es mehr geworden sind {oder weniger}, dann ist das möglich. Oder wenn ich ein Abenteuer als Basis nehme, die SC aber zwei Stufen höher sind, und kurzerhand Goblins gegen Orks {vorab} getauscht werden, dann jawohl.

Das sind aber für mich keine Regeln, sondern im Zuge der Abenteueranpassung notwendig.

Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einen, Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.


S.a. das von Rhyltar geschriebene

Das ist so wie Ladendiebstahl - da stört auch schon das erste Mal enorm, das zweite Mal umso mehr. Trotzdem würde ich den Ladendieb kein zweites Mal ranlassen bzw. mit dem SL keine Kampagne spielen, egal ob er einmal, dreimal  oder tausendmal die Regeln {absichtlich} bricht, um damit etwas zu forcieren.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
...
Vielleicht nochmal als Abgrenzung zu Nebula {oder vielleicht macht er das auch so}: Wenn im Abenteuer steht ein Monster pro SC, ist das für mich erstmal die Basis. Wenn aber Umstände eintreten, die es plausibel machen, das es mehr geworden sind {oder weniger}, dann ist das möglich. Oder wenn ich ein Abenteuer als Basis nehme, die SC aber zwei Stufen höher sind, und kurzerhand Goblins gegen Orks {vorab} getauscht werden, dann jawohl.
Das sind aber für mich keine Regeln, sondern im Zuge der Abenteueranpassung notwendig.

Auch dies ist "eine Art von Regelbruch". Denn da steht nun mal als Regel "5 Goblins" und nicht "in Abhängigkeit von der Heldenstärker auch 7 Orkkrieger". Dass du dem ne andere Gewichtung gibst, ist vollkommen in Ordnung und ich sehe das sogar ähnlich.
Aber nur, weil du das gerne machst, ist das noch längst nicht kein Regelbruch.
Zitat
Und das glaube ich schlichtweg nicht, vielleicht verstehe ich dich aber auch miss. Auch einer, der  Regelbrüche per se ablehnt, wird sich doch MEHR an einem SL stören, der bei jedem zweiten Plot/Monster die Regeln dehnt und bricht, als jemand, der dieses nur 1 einziges Mal tut.
...
Das ist so wie Ladendiebstahl - da stört auch schon das erste Mal enorm, das zweite Mal umso mehr. Trotzdem würde ich den Ladendieb kein zweites Mal ranlassen bzw. mit dem SL keine Kampagne spielen, egal ob er einmal, dreimal  oder tausendmal die Regeln {absichtlich} bricht, um damit etwas zu forcieren.
Was wird der Richter wohl bei einem Wiederholungstäter sagen?
Bei einem Einzeltäter?
Bei einem, der glaubhaft das Argument der Nothilfe erbringt?

Ich sehe mich eher als jemand, der in den Laden stürmt, sich ne Flasche Wasser schnappt und draußen nen dehydrierten armen Mann namens "Abenteuerspaß" damit labsalt.

Und nicht als jemand abgerissenen, der ungefragt seine Freunde mit Schnaps und Kippen "die vom Laster gefallen sind" bzw "macht eh jeder" versorgt.
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 13:56 von Babo Phet »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog

Auch dies ist "eine Art von Regelbruch". Denn da steht nun mal als Regel "5 Goblins" und nicht "in Abhängigkeit von der Heldenstärker auch 7 Orkkrieger". Dass du dem ne andere Gewichtung gibst, ist vollkommen in Ordnung und ich sehe das sogar ähnlich.
Aber nur, weil du das gerne machst, ist das noch längst nicht kein Regelbruch. Das ist so wie Ladendiebstahl - da stört auch schon das erste Mal enorm, das zweite Mal umso mehr. Trotzdem würde ich den Ladendieb kein zweites Mal ranlassen bzw. mit dem SL keine Kampagne spielen, egal ob er einmal, dreimal  oder tausendmal die Regeln {absichtlich} bricht, um damit etwas zu forcieren.
Nun, deswegen beschreib ich sowas ja explizit. Ich seh das nicht als Regel. Und da wirst Du wohl noch einige finden, die das so sehen. Und trotzdem der Meinung sind, keine Regel zu brechen.

Zitat
Was wird der Richter wohl bei einem Wiederholungstäter sagen?
Bei einem Einzeltäter?
Bei einem, der glaubhaft das Argument der Nothilfe erbringt?
Wichtig ist, alle werden verurteilt ;)

{Ernsthaft: Ist es für Dich wichtig zwischen "4" - gerade noch so geschafft und "Setzen, sechs" zu unterscheiden. Wenn Du genug Leute hast, die Dir ein Einser oder Zweier-Spielerlebnis verschaffen.}

Zitat
Ich sehe mich eher als jemand, der in den Laden stürmt, sich ne Flasche Wasser schnappt und draußen nen dehydrierten armen Mann namens "Abenteuerspaß" damit labsalt.
Oh jeee. Ich seh mich als Mensch, der in den Laden rennt und Bananas clawt, um damit schreiende, verlassene, arme Babys ... Aber zurück zur Diskussion ... {Um nicht zu sagen, die Beispiele werden aber auch immer abstruser.}

Zitat
Und nicht als jemand abgerissenen, der ungefragt seine Freunde mit Schnaps und Kippen "die vom Laster gefallen sind" bzw "macht eh jeder" versorgt.
Das es unterschiedliche Spielstile gibt, wissen wir ja nicht erst seit gestern ;)
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
@ Banana Claw
Du hast doch das Beispiel mit dem Diebstahl in den Raum geworfen, da wird man es doch benutzen dürfen  wtf?

Es gibt da kein Schwarzweiß.
Und sicherlich gehen auch die Definitionen durcheinander, was noch "Regelbruch" ist oder schon "ganz normaler SL-Freiheit".
Und da darf man auch hart trennen, wenn man es möchte.
Man darf es auch lassen und sich eher auf letzteres konzentrierern.
Man darf die Regeln auch als Mittel zum Zweck ansehen, dann entfärbt sich der Regelbruch schon seiner amoralischen Konnotation.
Rückt man die Regeln mehr in den Mittelpunkt, sieht es natürlich anders aus.

Nur ebenso muss man anerkennen, dass andere den "Regelbruch" viel weiter fassen
und dann deswegen "Jede Änderung" ablehnen
oder im Gegenteil ganz entspannt sehen.

Bessere Erklärung: Es macht einen Unterschied,
A) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer, leite es exakt so!" oder auch nur davon ausgehen
B) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer!"
C) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer, aber ist es überhaupt für uns geeignet? Vielleicht musst du es anpassen!"
D) ob du das Abenteuer eh nur zu Inspirationszwecken nützt.

Im Fall A) ist die Gegneränderung definitiv ein Regelbruch. Bei B) bin ich mir nicht sicher. Bei C) ist es kein Regelbruch bzw der Regelbruch ist gewollt (Definitionsfrage)
Bei D) kann es schon per se kein Regelbruch sein.

Ich will hier keinen "Beef" mit dir teilen, allenfalls ein Mettbrötchen ;)
also Verständnis für einen anderen Blickwinkel/Definitionsansatz schaffen.


EDIT:
Im Grunde gefällt dir die eine "Abänderung" und die andere "Abänderung" nicht.
Ob die Definition als Regelbruch hier Ursache oder Folge ist, kann ich nicht wissen,
ist aber in meinen Augen auch zweitrangig.

Hmm, vielleicht ist es einfacher, einfach mehr Kategorien von "Abänderung/Regelbruch" zu schaffen, über die man dann einzeln diskutieren kann, bevor man sich über den genauen Wortlaut auseinandersetzt...
Was hältst du davon?
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 14:11 von Babo Phet »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Supersöldner

  • Gast
der Trend ist leicht überflüssig da die Mehrheit der Grundregel werke es dem SL ohnehin ausdrücklich erlaubt die Regel nach belieben an zu passen.   

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.293
  • Username: seliador
Genau wie auch Greifenklaue gehst Du davon aus, dass es sich nur um das System des "Würfeldrehens pro Spieler" geht.
Nein, da stand in meinem Text nicht umsonst ein "z.B.". Zu mehr habe ich gerade keine Zeit, aber es geht *nicht* nur um Würfeldrehen. Das Würfeldrehen ist nur ein Beispiel, das sich immer schnell aufdrängt. Anderes Beispiel XP-Vergabe. Ich habe mehr als einmal erlebt, dass Spieler bei der XP-Vergabe Gründe genannt hatten, weniger XP zu vergeben als der SL eigentlich wollte. Haben wir dann auch so gemacht. Oder meine Beispiele weiter oben, da haben SPIELER sich gewünscht, dass Parierhand + Hammer nicht funktionieren, obwohl es eindeutig zu ihrem Vorteil gewesen wäre, wenn der betroffene Spieler besser kämpfen könnte. Oder auch der typische Taschenlampenfaller der einfach selbst beschließt, dass sein SC gerade total erschrocken ist - zu seinem Nachteil und dem der ganzen Gruppe (womit er womöglich seine Mitspieler ordentlich anpisst). Ich kann gerne eine Sammlung von Fällen erstellen, die in Zukunft bei uns auftauchen bei denen es nicht um Würfeldrehen geht, die Spieler aber für eine Regel sind, die zu ihren Ungunsten ist. Oder mal noch so ein Beispiel, das mir gerade einfällt. Mein Spielercharakter ist mal gestorben, weil ein Reitdinosaurier ihn mit seinem Horn aufgespießt hat. Ich hatte da gegenüber dem SL den Einwand, dass er ein viel zu hohes Gewicht für die Berechnung des Schadens zugrunde gelegt hat. Für das Ergebnis war es egal (auch mit dem von mir für angemessen gehaltenen Gewicht für den Flugsaurier hätte es definitiv den Tod des SC bedeutet), aber ich wollte die falsche Regel nicht stehen lassen (z.B. wegen Suspense of Disbelief, ich konnte mir nicht vorstellen, dass der Flugsaurier ne halbe Tonne wiegen sollte). Ich glaube, SoD ist auch einer der häufigsten Gründe, warum man mit einer Regel nicht einverstanden ist, darum ist es auch so verdammt subjektiv. Eine Sichtweise, in der man animmt, dass Spieler immer nur auf ihren eigenen Vorteil aus sind finde ich relativ zynisch und schlecht von den Menschen denkend... Aber wie gesagt. Wenn es dir wichtig ist, fange ich mal ne Liste an und gebe in 1 Jahr Bescheid, worüber wir so in unserer Runde uneins sind :).

Ein SL (wie z. B. YY und ich) würden diese im Vorfeld kopfschüttelnd ablehnen, weil sie RAW keinen Sinn machen und erst evtl. mit Veränderung zu RAI überhaupt im Sinne der restlichen Regeln funktionieren.
Mache ich genau so - und sage das dann den Spielern, die bei dieser Entscheidung natürlich mitentscheiden dürfen. Also so wie ein Spieler auf schlechte Regeln stößt, stößt auch ein SL auf schlechte Regeln, so what? Dass unterschiedliche Mitspieler Probleme mit unterschiedlichen Regeln haben und sie dann zur Sprache bringen ist doch normal. Der Unterschied liegt nicht darin, wer mit welcher Regel unzufrieden ist, sondern wer über die Regeln entscheidet.



Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline LushWoods

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.466
  • Username: LushWoods
der Trend ist leicht überflüssig da die Mehrheit der Grundregel werke es dem SL ohnehin ausdrücklich erlaubt die Regel nach belieben an zu passen.

Und dann muss man sich natürlich die Frage stellen ob man sich von einem Buch etwas erlauben oder nicht erlauben lassen sollte.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Zitat
der Trend ist leicht überflüssig da die Mehrheit der Grundregel werke es dem SL ohnehin ausdrücklich erlaubt die Regel nach belieben an zu passen. 
:d :d :d :d :d
Das ist so. Weil es einfach Sinn macht.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Zitat
Du schriebst ja "etwas für die SC machen". Solche Anpassungen mache ich ja nicht für die SC sondern aus anderen Gründen, z.B. weil ich das Abenteuer umgestalte, ergänze, anders strukturiere.
Natürlich mache ich es für die SC. Für wenn denn sonst?

Wenn die Regeln zum Bauen von mundanen/Erschaffen magischer Gegenstände totaler Bullshit sind, juckt mich das als SL erstmal herzlich wenig, da meine Welt genausoviel von diesen enthält, wie ich benötige. Ändere ich die Regeln aber dahingehend, dass sie auch von SC vernünftig eingesetzt werden können, tue ich etwas für sie.

Wenn ein Monster/Gegner Fähigkeiten besitzt, die der Intention sonstiger Regeln widersprechen, und ich ändere dies im Vorfeld, für wen mache ich das wohl?
Und Nein, ich werde da keine Diskussion darüber starten, ob ich ein Monster/Zauber/etc., welches niemals von den SC eingesetzt werden kann (sie werden/dürften eigentlich noch nicht mal die Regeln dazu kennen, wenn sie sich wirklich auf Spielermaterial beschränken) ändern darf.

@ Der Narr:
Zynisch? Mag sein. Klar gibt es Gruppen, die bestimmte Regelmechaniken kategorisch ablehnen, weil sie ihnen zu stark erscheinen. Wird wohl auch keine großartige Diskussion geben, denn dem SL wird es hoffentlich auch aufgefallen sein.

Aber ich halte es im Gegenzug für naiv, zu glauben, dass die ganzen Spieler da draussen (ich meine die Masse, die man selten/nie in Foren lesen wird) jedesmal protestiert, wenn vom SL Regeln zu ihren Gunsten verändert werden. Oder noch besser: Die jedesmal genauso laut aufschreien, wenn dies passiert, als wenn der SL die Regeln zu ihrem Nachteil bricht.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Bessere Erklärung: Es macht einen Unterschied,
A) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer, leite es exakt so!" oder auch nur davon ausgehen
B) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer!"
C) ob deine Spieler sagen "Wir wollen dieses Abenteuer, aber ist es überhaupt für uns geeignet? Vielleicht musst du es anpassen!"
D) ob du das Abenteuer eh nur zu Inspirationszwecken nützt.

Im Fall A) ist die Gegneränderung definitiv ein Regelbruch. Bei B) bin ich mir nicht sicher. Bei C) ist es kein Regelbruch bzw der Regelbruch ist gewollt (Definitionsfrage)
Bei D) kann es schon per se kein Regelbruch sein.

Ich will hier keinen "Beef" mit dir teilen, allenfalls ein Mettbrötchen ;)
also Verständnis für einen anderen Blickwinkel/Definitionsansatz schaffen.
Ich leite nur C und D ...

Versucht man A, landet man oft bei Railroading.

Was aber so manches erklären mag.

@Verständnis für die andere Seite: Bisher hat noch keiner gesagt, dass die Interpretation des OP nicht eine mögliche ist - aber eben genau das: nur eine Sichtweise, aber nicht die einzige.

Zitat
Hmm, vielleicht ist es einfacher, einfach mehr Kategorien von "Abänderung/Regelbruch" zu schaffen, über die man dann einzeln diskutieren kann, bevor man sich über den genauen Wortlaut auseinandersetzt...
Was hältst du davon?

Wenig ;) Tatsächlich mag es sinnig sein zu definieren, was eine Regel ist ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Greifenklaue

  • Koop - Fanziner
  • Titan
  • **
  • Extra Shiny.
  • Beiträge: 14.011
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Greifenklaue
    • Greifenklaues Blog
Natürlich mache ich es für die SC. Für wenn denn sonst?

Wenn die Regeln zum Bauen von mundanen/Erschaffen magischer Gegenstände totaler Bullshit sind, juckt mich das als SL erstmal herzlich wenig, da meine Welt genausoviel von diesen enthält, wie ich benötige. Ändere ich die Regeln aber dahingehend, dass sie auch von SC vernünftig eingesetzt werden können, tue ich etwas für sie.

Wenn ein Monster/Gegner Fähigkeiten besitzt, die der Intention sonstiger Regeln widersprechen, und ich ändere dies im Vorfeld, für wen mache ich das wohl?
Und Nein, ich werde da keine Diskussion darüber starten, ob ich ein Monster/Zauber/etc., welches niemals von den SC eingesetzt werden kann (sie werden/dürften eigentlich noch nicht mal die Regeln dazu kennen, wenn sie sich wirklich auf Spielermaterial beschränken) ändern darf.
Genauso gut magst Du Dich aber entscheiden, mal ein Monster härter zu machen, oder?

Also, wenn das Ziel ist, etwas für die SC spielbar zu machen oder in einen vernünftigen Rahmen zu bringen, wäre ich wohl dabei, aber nicht, um es ihnen "zu leicht" zu machen. Das mag ich, als Spieler, gar nicht.

[/quote]Aber ich halte es im Gegenzug für naiv, zu glauben, dass die ganzen Spieler da draussen (ich meine die Masse, die man selten/nie in Foren lesen wird) jedesmal protestiert, wenn vom SL Regeln zu ihren Gunsten verändert werden. Oder noch besser: Die jedesmal genauso laut aufschreien, wenn dies passiert, als wenn der SL die Regeln zu ihrem Nachteil bricht.[/quote]
Das glauben wir auch nicht, denk ich. Den meisten wäre es egal, aber ein kleiner Teil hätte damit Bauchschmerzen - wie wir, wenn wir Spieler sind - und das bin ich die meiste Zeit, so dass ich immer eher auf SL setze, die Gruppenentscheide dem Alleingebot vorziehen. Zudem sucht man sich ja auch Spieler ähnlichen Typs, da verstärkt sich das Bauchgrummeln gegebenenfalls. Ist ja auch nix, was sich über Stunden sondern eher über Monsate entwickelt ...
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
Schwarzauge wird büssen."

http://www.greifenklaue.de

Offline Nebula

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.951
  • Username: Nebula
Vielleicht nochmal als Abgrenzung zu Nebula {oder vielleicht macht er das auch so}: Wenn im Abenteuer steht ein Monster pro SC, ist das für mich erstmal die Basis. Wenn aber Umstände eintreten, die es plausibel machen, das es mehr geworden sind {oder weniger}, dann ist das möglich. Oder wenn ich ein Abenteuer als Basis nehme, die SC aber zwei Stufen höher sind, und kurzerhand Goblins gegen Orks {vorab} getauscht werden, dann jawohl.

ja das ist dann schon klar, daß man hier realistische Anpassungen vornimmt, wenn man gegen einen Gegner Kämpft, der dann aber (realistisch) Verstärkung holt und es einfach passt

Aber um es konkreter zu machen: Abenteuer sagt Chars sind Stufe 1 und dann kommt eine Begegnung in dem Wald mit 5 Gegnern oder vielleicht sagt es sogar 1 Gegner pro Spieler, dann erwarte ich schon, daß sich der SL daran hält und keine 2 pro Char schickt. Außer es wird im Vorfeld darüber gesprochen und der SL sagt: hey Jungs, ich würde euch besonders gern fordern und richtig harte Encounter für euch basteln.

Ansonsten sehe ich es als Abenteuer-Regel brechen an =)

Dieses Encounter-Regel brechen ist genauso hart (weil man daran krepieren kann) wie zu sagen: alle Vampire können deinen Char mit extrem unschaffbaren Rettungswurf übernehmen oder so

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Zitat
Genauso gut magst Du Dich aber entscheiden, mal ein Monster härter zu machen, oder?

Also, wenn das Ziel ist, etwas für die SC spielbar zu machen oder in einen vernünftigen Rahmen zu bringen, wäre ich wohl dabei, aber nicht, um es ihnen "zu leicht" zu machen. Das mag ich, als Spieler, gar nicht.
Es gibt bei mir kein "zu leicht". Meine Traumkämpfe sind jene, wenn die Gruppe schon im Kollektiv Feuerzeuge an die Charakterbögen hält, weil sie eh der Meinung ist, dass dies nun das Ende der Karrieren ist...und es dann doch noch gerade so schaffen, ohne Eingriffe meinerseits, die ich dann eh so gut wie nie einsetzen würde. Natürlich sieht nicht jeder Kampf so aus; sowas nutzt sich auch ab.  ;)
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.498
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Wenn RAI so wichtig für uns ist, müsste die Rollenspieltheorie langsam eine eigene Hermeneutik entwickeln.
...
Und sonst wird es vielleicht manchmal im Spiel passieren, dass es eine Unklarheit gibt oder wir merken, dass unser Verständnis anders ist als das der Autoren (z.B. kampfunfähig bei Beyond the Wall) und dann spielen wir so weiter, wie es uns gefällt und nicht so, wie es RAW oder RAI ist.

Die Autoren der Werke, an die man üblicherweise mit hermeneutischen Werkzeugen herangeht, haben sich ja auch längst jeder Nachfrage und jeder Einflussnahme auf zukünftige Werke entzogen.

Das gilt für Rollenspielautoren meistens eher weniger, was das Ganze schon mal wesentlich erleichtert.


Der eigentliche Knackpunkt ist aber, dass mMn für den Rollenspielautor viel offensichtlicher ist, dass er möglichst klar, verständlich und gut strukturiert schreiben muss.
Je nach Sprache und Schreibstil geht es ja manchmal nur um ein Komma oder einen Kasus, um eine Mehrdeutigkeit zu vermeiden.

Das ist eine Kunst für sich und hat mit gutem Regeldesign erst mal nichts zu tun.
Aber wenn man das kann, dann sind RAW und RAI fast perfekt deckungsgleich.

Kommen dazu noch einige systematische Anmerkungen, dann haben sich viele Diskussionen direkt erledigt.
Um eines deiner Beispiele aufzugreifen:
Wenn in einem Regelwerk etwa zu Beginn des Magiekapitels steht, dass alle Zauber nur exakt die beschriebenen Auswirkungen haben, dann ist man schon einen großen Schritt weiter.


An Regelwerken, die dahingehend "sauber" geschrieben sind, habe ich schon beim Lesen deutlich mehr Spaß, und um so mehr in der Anwendung.

Aber meiner Erfahrung nach sind es gerade jene Gruppen, die Ewigkeiten über genau solche Fragen diskutieren, die kaum auf dem Schirm haben, dass das von ihnen genutzte Regelwerk hier einfach nicht ordentlich aufgezogen ist.
Da habe ich schon mehrfach empfohlen, das System zu wechseln, aber dann wird sich in der Regel eingeredet, das Setting wäre wichtiger und man wolle daher nicht wechseln (während mir die Sitzungs- und Diskussionsverläufe regelmäßig das Gegenteil bewiesen haben).

Vom bewussten und unbewussten Widerstand gegen Konversionen mal ganz abgesehen.


Die Frage ist für mich dann: Ab welchem "Rang" darf eine "Autorität" (mir fällt kein besseres Wort ein) entscheiden, wie eine Regel abweichend von RAW wohl gemeint ist?

Das sehe ich ganz pragmatisch:
Immer dann, wenn er das auch umsetzen kann.

Fürs Rollenspiel in einer autonomen Runde (in scharfer Abgrenzung z.B. vom MMORPG, wo das nur mit großem technischen Aufwand in vergleichbarer Weise möglich wäre und dann evtl. rechtliche und andere Probleme mit sich brächte) also dann, wenn die anderen Mitspieler damit einverstanden sind, dass durch diese Person interpretiert wird.
Oder auch nur für jede Einzelinterpretation.

Das ist dann aber auch schnell der Punkt, wo es wie oben angeklungen nicht mehr um "echte" RAI geht, sondern darum, wie man die Regeln haben will. Ob der Autor das wirklich genau so wollte und es nur nicht eindeutig hinschreiben konnte, ist dabei erst mal egal.


Aber da bin ich auch schon ein paar Mal an die Wand mit der Aufschrift "blinde Autorenhörigkeit" gerannt.
Nach dem Motto: "Die haben das erfunden, die werden sich ja wohl was dabei gedacht haben, was ich arme Wurst aus meinem begrenzten Blickwinkel nicht erkennen kann."
Die traurige Wahrheit ist aber: Nein, die haben sich da nichts dabei gedacht. Und das gilt nicht nur für Rollenspielautoren  :P ;)

Solche Anpassungen mache ich ja nicht für die SC sondern aus anderen Gründen, z.B. weil ich das Abenteuer umgestalte, ergänze, anders strukturiere. Wenn man dann auf Sachen stößt, die auch nach einer Nacht drüber schlafen keinen Sinn ergeben, ja, da würde ich auch was machen. Ich muss mich ja letztlich in dem Abenteuer heimisch fühlen. Trotzdem sollte dies keine Regeln brechen, insbesondere schon bekannte.

Da musste ich jetzt lange überlegen...mir fallen nur Fälle ein, in denen ich Sachen geändert habe, die in ihrer Urform anderen Regeln widersprochen haben.
Teils waren dann größere Umbauten nötig, um alles passend zu machen - was wohl auch der Grund war, warum dieser Weg von den Autoren zunächst nicht gegangen wurde.


Und fürs Protokoll:
Ein Abenteuer hat für mich keinen Regelstatus analog zum Grundregelwerk, was Gegnerzahlen usw. angeht.
Das ist nur Vorschlag - und zwar in so offensichtlicher Form, dass man das im Gegensatz zum GRW da noch nicht mal für nötig hält, es dran zu schreiben  :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.596
  • Username: Issi
Regelfehler können bestehen.
Egal ob der Autor (wie in den meisten Fällen) sagt: A .Ihr dürft das ruhig abändern, wenn es euch so nicht gefällt und anders machen.
Oder ob er sagt: B (Auch wenn ich das zugegeben noch nirgends gelesen habe): Ihr dürft unter keinen Umständen von meinen Regel abweichen. Denn die sind so perfekt wie sie sind.

Zu A; - Ich finde es sehr angenehm wenn ein Rollenspiel- Verlag noch dafür offen ist, seine nieder geschriebenen Regeln aufgrund von Spielererfahrungen zu überdenken.- Die Spieler sind nämlich diejenigen, die die Anwendung der Regeln  tatsächlich praktisch testen. Es ist schließlich ihr Hobby.- Aufgrund von begangenen Fehlern können Verbesserungen, Änderungen und im Ideal Fall auch Entwicklungen stattfinden. Am besten positive.

ZU B; - Unveränderbare "perfekte" Regeln, nach denen man immer spielen muß? Jetzt Echt?-  Das kann doch niemand wirklich Ernst meinen. Wer kann behaupten, dass seine Regel vollkommen perfekt sind ohne zu zwinkern?- Was wenn die Spieler irgendwann feststellen, dies oder das ist ihnen zu blöd? So macht es ihnen auf Dauer keinen Spaß?- Hat ein solches System dann überhaupt Bestand? Vorallem langfristig?

Oder ist der Schwerpunkt auf unbedingte Regeltreue  nicht vielmehr eine bewusste werbewirksame Abgrenzung von alt bekannten Systemen. Einfach weil es eben schon so viele erfolgreiche Rollenspiele gibt, die sich nicht nur kurzfristig sondern auch langfristig auf dem Markt halten können. Und man deshalb ganz dringend etwas braucht um sich davon abzuheben? ;) ;)





« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 22:24 von Issi »

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.498
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Oder ob er sagt: B (Auch wenn ich das zugegeben noch nirgends gelesen habe): Ihr dürft unter keinen Umständen von meinen Regel abweichen.

Das Beispiel, das mir direkt einfällt, ist der spezielle Gruß in Monster Hunters, den SL und Spieler machen müssen.
Dort steht explizit dabei, dass man gerne alles ändern darf, diesen Teil aber auf keinen Fall.

Und während recht klar ist, was damit bezweckt werden soll, steht das AFAIR nicht explizit dabei. Es wird nur gesagt "mach das immer genau so" (oder sonst... :P)

Da fragt man sich auch erst mal, ob der Autor was an der Waffel hat.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer