Autor Thema: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren  (Gelesen 6695 mal)

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Just_Flo

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Ach ja?

DSA 5 - Offenbarung des Himmels.
Erst müssen die Helden Heidi vor dem bösen Bären retten und danach ihre Schafe einfangen, bevor die Nacht einbricht.
Dann ringt Heidi sie ihns Dorf, wo sie übers Abenteuer stolpen und in Sachen Diebstahl ermitteln müssen.
Die Ermittlungen führen so lange zu nichts und wieder nichts, bis der Zeitplan "jetzt aber hurtig!" sagt und plötzlich führt die Spur zum großen Finale.

Wenn du mir jetzt dies noch für genügend DSA5 Abenteuer zeigst, dass es der Großteil der DSA5 Abenteuer ist, dann glaube ich es dir für DSA5. Wenn wir die selbe Übung dann für DSA4 durch haben, dann erspare ich dir sie für DSA1-3.

Wobei dein Einwurf korrekt gewesen wäre, wenn ich behauptet hätte, dass es so etwas bei DSA4 und 5 gar nicht mehr gibt. (Vorausgesetzt es ist in dem Ab wirklich objektiv und nicht nur gefühlt so. Hab des Ding eh auf der Ratte gekauft, lese dann mal gleich nach.)

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #1 am: 29.08.2016 | 21:31 »
Just_Flo: Ulisses hat Offenbarung des Himmels sogar noch überarbeitet...
Zitat auf "was hat sich geändert:"
Zitat
So beschäftigt sich ein Abschnitt damit, was der Spielleiter unternehmen kann, wenn die Helden früher als geplant auf die Lösung stoßen.

Jetzt könnte man Hoffnung schöpfen...

Und was wurde ergänzt: Der Hinweis, dass wenn die Spieler zu 'tief' ermitteln, der Meister dies honorieren soll, in dem er sie nützliche (aber fürs Abenteuer irrelevante) Sachen finden läßt und wenn sie beim Antagonisten einbrechen, um Beweise zu suchen, er dies durch Ablenkungen und dergleichen zu verzögern hat, bis es an der Zeit ist.

...
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Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #2 am: 29.08.2016 | 21:44 »
Auch wenn ich jetzt das Thema etwas verlasse - Ihr kennt sehr merkwürdige Spielleiter.

Mit 2 meiner Spieler (wir Spielleiten eher abwechselnd) bin ich seit der Oberstufe befreundet und wir kennen uns also gut genug seit über 30 Jahren.
Aber irgendwie wäre schon damals niemals auf so komische Ideen gekommen, wie sie hier beschrieben werden.
Die 3 anderen sind "Neuzugänge" (allerdings auch seit Jahren dabei inzwischen). Nur einer davon zirkuliert als SL mit, aber bei dem hab ich so was auch noch nie erlebt.

Und ganz ehrlich? Ich hatte auch noch nie so wirklich Probleme mit dem "Zugfahren".
Das haben wir schon mit den ersten Abenteuer bei DSA1 geklärt: Wenn dem SL jetzt nicht besseres einfällt, dann gibt er auch mal zu das hier gerade eine Zugfahrt einsetzt (wir merken es ja eh) und nehmen es einfach als Bespassungsfaktor. Aber Frust hat da keiner.
Entweder der SL findet noch einen anderen Weg, oder wir genießen einfach den Ausblick während die Lok weiter dampft.
Ich setzte mich nicht mehrere Stunden in den Woche mit Leuten zusammen um mich zu ärgern.

Ja, es gab gerade zu Anfang von DSA einige Abenteuer, wo wir echt genervt waren.
Das Al Anfa Ding ("Ihr wurdet überwältigt, ausgeraubt und seid jetzt Sklaven...") waren solche Momente.

Haben wir vor 30 Jahren geklärt, es ist auch niemandem was wirklich weg gekommen.
Und: Ich hab nie erlebt, das die Chars ein echtes Geld-Problem hätten.

Irgendwie bin ich ganz froh, all die Jahre so gut wie nie auf Cons gewesen zu sein... *nixweiss-Smiley*

Thema allgemein: Wir spielen gerade in einer Runde "Enemy within" in den (hoffentlich) letzten Zügen.
Da hab ich aktuell auch das Gefühl, manche Eisenbahnschienen sind extrem hart verlegt.
("Nein die Zwerge sind verärgert und wollen nicht mit euch sprechen". Ein Abend später: "Ach übrigens, die Zwerge wollen mit euch sprechen..." . .. ...)

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #3 am: 29.08.2016 | 22:09 »
@Tümpeldrache: Mit der Einschienenbahn hat man doch auch immer nur dann Probleme, wenn man was anderes machen möchte, daß Abenteuer es nicht vorsieht und der Spielleiter zu unflexibel ist, um darauf spontan zu reagieren.
Oder wenn man im Nachhinein den Eindruck gewinnt, dass man wirklich gar keinen Einfluß auf das Geschehen hatte.

Aber weil das hier nichtsehr mit dem Thread zu tun hat, setze ich einen Spoiler - bei bedarf neuen Thread!

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« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 22:18 von Boba Fett »
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Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #4 am: 29.08.2016 | 22:18 »
Ach ja?

DSA 5 - Offenbarung des Himmels.
Erst müssen die Helden Heidi vor dem bösen Bären retten und danach ihre Schafe einfangen, bevor die Nacht einbricht.
Dann ringt Heidi sie
ihns Dorf, wo sie übers Abenteuer stolpen und in Sachen Diebstahl ermitteln müssen.
Die Ermittlungen führen so lange zu nichts und wieder nichts, bis der Zeitplan "jetzt aber hurtig!" sagt und plötzlich führt die Spur zum großen Finale.

Ich sage nur:
S.18 Wenn alles anders kommt An dem von mir durchgestrichenen ist nur wichtig, dass die Helden irgendwann in einem Dorf mit einer Taverne und möglichst wenig Tempeln sind, weil in einem solchen Ort das Abenteuer beginnt. Die wird so im dicken Abschnitt auch erklärt. Ich hoffe weder das Angebot eines Weges zum Schauplatz des Abenteuers (mit extra Abschnitt, der erläutert, dass man auch anders ankommen kann und welche 2 Dinge wichtig sind ist kein Railroading. Kann ja nicht so wie bei Unheil über Arivor in dem es 3 Hinleitungen mit zig Verflechtungen und Auswahlmöglichkeiten gibt, bevor das AB überhaupt beginnt.)

Für mich liest sich S.23 Hilfe meine Helden sprengen den Plot (also das rot gefärbte) sinngemäß so: Sorge für Hindernisse und beschleunige gegebenenfalls andere Dinge.
Kann man die Täter gegebenenfalls "zufrüh" verdächtigen?  Hand aufs Herz, wenn die Spieler bei einem Randdetail den Stab über sie brechen, doch dann nur aus OT-Wissensgründen bzw., weil alle anderen NSCs nie auch nur annähernd realistisch oder gritty dar gestellt sind.
Fun Fact: In nem MPA in dem jeder dritte Satz von mir irgend ein Ausrüstungsteil von mir aus Stein beinhaltete (ja ich habe mehr als 2 Sätze gesprochen) war das erste was einem Mitspieler einfiel als sich der Druide outete, dass er doch dann da und da und da kein Metall haben dürfte. Das zum Thema Aufmerksamkeitsspanne /-fähigkeit von Spielern.
« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 22:44 von Just_Flo »

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #5 am: 29.08.2016 | 22:29 »
Just_Flo:
Spoiler, please!
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« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 22:42 von Boba Fett »
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #6 am: 29.08.2016 | 22:30 »
Auch wenn ich jetzt das Thema etwas verlasse - Ihr kennt sehr merkwürdige Spielleiter.
und DSA hatte seltsame Vorstellungen von Abenteuer.

Genug geschwafelt, ich will endlich kämpfen! ? Der ideale Spieleabend

Hatte davon einige Elemente und nicht nur auf der Bühne.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #7 am: 29.08.2016 | 22:32 »
Genug geschwafelt, ich will endlich kämpfen! ?

Dann ist Savage Worlds oder D&D der richtige Channel für Dich...
Da geht es zumeist um nix anderes.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #8 am: 29.08.2016 | 22:41 »
Das war der  Name des Workshops am Sonntag
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #9 am: 29.08.2016 | 22:46 »
Insofern hat es wirklich viel mit dem Spielleiter/Meister und seiner Flexibilität zu tun. Aber auch eben mit dem Abenteuer, denn das hat man ja gegen bare Münze gekauft. Und das hilft oder hindert beim Spielverlauf, je nachdem, wie es geschrieben ist.

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Hmmmkay... das ist dann schon natürlich nicht so toll.
Aber wie gesagt, ich kenne das in meinen Gruppen so nicht.
Ich bezog mich eher auf die Vorlese-Texte, weil irgendwie jedem dann klar war, das man hier gerade nicht mal eben den Plot umstürzen kann.

Das Abenteuer leider halt auch nur eine begrenzte Seitenzahl haben, macht das ganze wahrscheinlich nicht einfacher.
Ich weiß auch nicht, wie viel Aufwand dies ist das ganze dann schriftlich als Alternativen nieder zu legen.
Auch wenn ich mir schon oft selber was aus den Fingern gesaugt habe, habe ich das eigentlich nie schriftlich niedergelegt.
Von daher weiß ich nicht, wie viel Platz es da braucht und ob es überhaupt was bringt.

Ich fand nur z.b. die Idee bzgl. stundenlangen Rumhängen um die Gefängnis-Situation darzustellen, so dermaßen abstrus...

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #10 am: 29.08.2016 | 22:49 »
Das Abenteuer leider halt auch nur eine begrenzte Seitenzahl haben, macht das ganze wahrscheinlich nicht einfacher.
Aber gerade bei Das schwarze Auge wo ein Abenteuer auch mal locker 70 Seiten haben kann...
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Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #11 am: 29.08.2016 | 22:52 »
Spielergrundwissen hinter einer Wolke von Andeutungen, die nur der der sowieso weiß, was gemeint ist versteckt.

So, um mal kurz auf dem Spoiler bezug zunehmen:
S.39 Alternative Lösungswege und Nächtliche Beobachtungen
bezieht sich auf die von dir genannten Strategien und versieht sie auch ein bisschen mit Fleisch.
Oh, peinlicherweise wird sogar erlaubt, dass diese Erfolg haben ...

Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #12 am: 29.08.2016 | 22:59 »
So, um mal kurz auf dem Spoiler bezug zunehmen:
S.39 Alternative Lösungswege und Nächtliche Beobachtungen
bezieht sich auf die von dir genannten Strategien und versieht sie auch ein bisschen mit Fleisch.
Oh, peinlicherweise wird sogar erlaubt, dass diese Erfolg haben ...

Ist das in V2 des Abenteuers?
In meinem nicht enthalten. Aber ich sehe, es ist in der englischen Version drin.

Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #13 am: 29.08.2016 | 23:07 »
Argh.... HIRNSIEB!!!

Ja, klar.

Die Änderungen sind auch downloadbar:
Neuauflage von Offenbarung des Himmels – was hat sich geändert?

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #14 am: 29.08.2016 | 23:11 »
Just_Flo: Ulisses hat Offenbarung des Himmels sogar noch überarbeitet...
Zitat auf "was hat sich geändert:"
Jetzt könnte man Hoffnung schöpfen...

Und was wurde ergänzt: Der Hinweis, dass wenn die Spieler zu 'tief' ermitteln, der Meister dies honorieren soll, in dem er sie nützliche (aber fürs Abenteuer irrelevante) Sachen finden läßt und wenn sie beim Antagonisten einbrechen, um Beweise zu suchen, er dies durch Ablenkungen und dergleichen zu verzögern hat, bis es an der Zeit ist.

...

Wenn all diese Dinge die für mich die Vorwürfe Entkräften in V1 nicht drinnen sind, dann ist wohl die Überarbeitung tatsächlich eine wesentliche Verbesserung...

Offline TeichDragon

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #15 am: 29.08.2016 | 23:14 »
Wenn all diese Dinge die für mich die Vorwürfe Entkräften in V1 nicht drinnen sind, dann ist wohl die Überarbeitung tatsächlich eine wesentliche Verbesserung...

Sorry, my fault!
Es gibt tatsächlich 2 Versionen des ABs.

Da hab ich gerade voll gepennt....
« Letzte Änderung: 29.08.2016 | 23:25 von TeichDragon »

Offline Kriegsklinge

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #16 am: 29.08.2016 | 23:29 »
Ich bin doch recht verwundert über die hier verbreitete Annahme, es habe vor allem in den Anfangstagen von DSA durch Kaufabenteuer verordnetes Railroading gegeben. Schaut man sich die frühen Abenteuer an, findet man zwar öfter erzwungene Einstiege ("Ihr seid jetzt wohl da und da und habt nix mehr, ätsch"), aber danach hat es sich was mit Schienen.
Ein anderes beliebtes Modell sind Abenteuer, die einfach um einen Schauplatz kreisen, den es zu erforschen gilt, manchmal auch mehrere, die durch Reisen miteinander verbunden sind. Das ist vielleicht geradlienig, aber nicht gerailroadet. Die Spleler hatten in den DSA1-Sachen alle Freiheiten, wie sie mit den Schauplätzen und NSC umgehen wollten. "Im Spinnenwald" ist doch alles andere als eine Eisenbahnfahrt -- der Weg durch das Orkland ist ja eben gerade nicht vorgegeben.
Das Modell "Abenteuermodul als Geschichte, die die Helden nacherleben, und doch in-charakter-Reden mit Flair würzen" gab es doch eher erst ab DSA3.
Oder?

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #17 am: 30.08.2016 | 08:40 »
Wahrscheinlich gibt es in DSA schon mehr Railroading-Abenteuer, als in vielen anderen Systemen. Bei 200+ erschienenen Abenteuern, kann es selbst bei einem fiktiven Anteil von sagen wir mal 20 % mit 40 Railroading AB in DSA mehr Railroading-ABs geben als manche Regelwerke / Settings überhaupt ABs haben.

Letztendlich läuft es doch bei DSA wenn man lange und aufmerksam genug sammelt immer auf die selben ich sage mal 20-30 (oder nehmen wir einfach mal die 40 von vorher) Abenteuer hinaus, bei denen sich Spieler zurecht über Railroading aufregen. Gelegentlich kommt dann mal eines dazu, dass gerade neu erschienen ist.

Wogegen ich halt einen heiligen Kreuzzug TM führe ist halt gegen falsche Tatsachen Darstellung. Heißt, wenn sich jemand bei Unheil über Arivor darüber aufregt, dass es keine Möglichkeit gibt sich im Kampf oder in der Intrige zu probieren obwohl es dafür und für noch etwas anderes jeweils gezielte, mit Fleisch versehene und ausgeführte Einstiege gibt. Oder wenn wie bei Offenbarung des Himmels obligative Dinge als verpflichtend dargestellt werden. Wobei dies bei Offenbarung der Himmel wohl überwiegend an einer Überarbeitung, die zwar verunglimpft wurde aber genau die Kritikpunkte abstellt. (Das es gut gewesen wäre, wenn die Überarbeitung nicht notwendig gewesen wäre, dem pflichte ich gerne bei.)

Offline Kampfwurst

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #18 am: 30.08.2016 | 09:29 »
Letztendlich läuft es doch bei DSA wenn man lange und aufmerksam genug sammelt immer auf die selben ich sage mal 20-30 (oder nehmen wir einfach mal die 40 von vorher) Abenteuer hinaus, bei denen sich Spieler zurecht über Railroading aufregen. Gelegentlich kommt dann mal eines dazu, dass gerade neu erschienen ist.
Das mag durchaus sein, so viele Abenteuer kenne ich nicht. Allerdings scheint es mir, dass gerade die als absolut besten gepriesenen Kampagnen und Abenteuer die starresten Schienen haben. Das wird den gefühlten Railroading Anteil vermutlich stark in die Höhe treiben.

Ich selbst habe das eben mit Philleasson und Borbarad erlebt, jeweils in den ersten 2-4 Abenteuern der Kampagne, und so extrem, dass mir das zum Abgewöhnen gereicht hat.

Offline Greifenklause

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #19 am: 30.08.2016 | 09:41 »
Das mag durchaus sein, so viele Abenteuer kenne ich nicht. Allerdings scheint es mir, dass gerade die als absolut besten gepriesenen Kampagnen und Abenteuer die starresten Schienen haben. Das wird den gefühlten Railroading Anteil vermutlich stark in die Höhe treiben.

Ich selbst habe das eben mit Philleasson und Borbarad erlebt, jeweils in den ersten 2-4 Abenteuern der Kampagne, und so extrem, dass mir das zum Abgewöhnen gereicht hat.

Das ist auch der entscheidende Punkt. Die 7G wird gerne über den grünen Klee gelobt.
Dabei hat sie neben absoluten Höhepunkten auch ziemlichen Mumpitz oder zumindest viele Fallstricke UND ist ein Paradebeispiel für Railroading, weil sich dieses eben nicht nur auf ein Abenteuer erstreckt, sondern auf die ganze Kampagne.

Bei der "Drachenhals"-Tetralogie ....., äh -dodekalogie verhält sich das etwas anders, da die einzelnen Plots eben nicht so wahnsinnig zwingend vorgegeben sind UND das Überleben der Helden vollkommen zweitrangig ist, denn man kann ja aus der Manschaft neue Helden "nachspülen".

in der 7G hingegen sind es die Auserwählten des Zeitalters und ein ständiges "Bäumchenwechseldich der Zeichen" fühlt sich einfach grund falsch an.

Beim kitschigen alten Orkenhortkampägnchen liegt es hingegen eher daran, dass eh schon die schönen Momente nicht mehr "uptodate" wirken und dadurch schnell in Vergessenheit geraten.
Was bleibt, sind dann einzelne Railroadelemente.

UND: Ein Großteil von uns ist halt mit DSA aufgewachsen.
Das verzerrt die Wahrnehmung.
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #20 am: 30.08.2016 | 09:44 »
@JustFlo

Ich bin weit davon entfernt alle DSA Abenteuer zu kennen. In meiner aktiven DSA Zeit so '92-'99 hatten aber ganz sicher deutlich mehr als 20% der Kaufabenteuer sehr starke RR Anteile. Bei der überwiegenden Mehrheit war ein einziger detaillierter Ablauf vorgegeben inkl. genau einem Einstieg ins Abenteuer und keiner vorgesehenen Ergebnisoffenheit. Da gab es ein klares Strickmuster. Ausnahmen gab es, aber das waren wenige.

Edit: Mal exemplarisch sei "Fest der Schatten" genannt, weil das eher unbekannt ist. Das war so furchtbar, dass ich es schon damals als Teenager nicht leiten mochte. Stromaufwärts von derselben Autorin musste ich als Spieler durchleiden. Das könnte auch die oben angesprochene Szene mit dem Deckappell enthalten.
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 09:57 von Samael »

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #21 am: 30.08.2016 | 10:14 »
1999 bis 2016 sind 17 Jahre. Es wäre halt mal erfrischend halbwegs sinnvolle und minimalst fundierte Kritik an aktuellen Werken zu lesen oder zu sehen. Ich beurteile doch auch keinen IPod danach was beim Amigo war.

Offline Greifenklause

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #22 am: 30.08.2016 | 10:29 »
Gesternzutage (DSA4.1) gab es viele Abenteuersammlungen. Da hatte man mehr Freiheiten. Schienen gab es zwar immer, aber zu dem Zeitpunkt eher mit parallelen Strecken, Zwischenausstiegen undundund. PLUS diverse Szenariovorschläge.
Und bei Kampagne fällt mir die "Hinterdemthronkampagne" ein. Wenn es überhaupt Railroad ist, ist dort äußerst charmant verpackt.

Was mich früher viel mehr gestört hatte, waren die schlagartigen Wechsel zwischen Railroad und Sandbox.
Schlimmste Beispiele sind hier "Rohals Versprechen", "Grenzenlose Macht" und der zweite Teil von "Jahr des Greifen".
Sowas geht gar nicht.

Denn im Zweifel will man gerade das eine, wenn das andere erzwungen wird oder man hat sich gerade auf das eine eingestellt und wird mit dem anderen dann ins kalte Wasser geworfen.

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ErikErikson

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #23 am: 30.08.2016 | 10:33 »
Das stimmt. Wenn die Gruppe das eine gewohnt ist, dann plötzlich auf Knopfdruck das andere gefragt ist, das klappt nicht.

Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #24 am: 30.08.2016 | 10:34 »
Bei der Hinter dem Thronkampagne hat Lichtschwerterträger mal irgendwann sehr überzeugend / logisch dargelegt, das diese Railroading beinhaltet.

Offline Boba Fett

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #25 am: 30.08.2016 | 10:35 »
Wobei dies bei Offenbarung der Himmel wohl überwiegend an einer Überarbeitung, die zwar verunglimpft wurde aber genau die Kritikpunkte abstellt. (Das es gut gewesen wäre, wenn die Überarbeitung nicht notwendig gewesen wäre, dem pflichte ich gerne bei.)

Ich habe gestern von der Überarbeitung erfahren. Gespielt (und danach gelesen) habe ich das Abenteuer vor einem Jahr.
Die News der Überarbeitung erschien im April.

Das Abenteuer war das erste DSA5 Abenteuer. Das wurde gekauft, als DSA5 erschien.
Letztendlich steht es für viele Spieler plakativ für "wie DSA5 sein möchte" als Aushängeschild.
Eine Überarbeitung ist natürlich für alle nett, die sich das Abenteuer verspätet anschauen. Das kann man nur honorieren.
Aber für alle, die das Abenteuer aus der ersten Stunde kennen, weil sie neugierig auf DSA5 waren hat das nur noch kosmetischen Effekt.

Wo ich Dir zustimme:
Die Abenteuer aus DSA3 sollte man aus der Bewertung ausnehmen - DSA hatte damals nicht das Monopol auf richtig schlechte Abenteuer - und es waren auch eine Menge gute dabei.

Trotzdem hat sich der Eindruck nachhaltig eingeprägt: DSA = Stimmungsspiel & Railroading = Aventurien - Reenactment

Und zwar nicht, weil da Fakten verdreht wurden, sondern weil den Abenteuern und den in vielen Quellenbüchern unterschwelligen "wie wird DSA gespielt" ein "so spielt man es richtig" eingebunden ist,
dass diese Spielweise anerzogen worden ist.

Bevor jetzt Protest kommt: Ich möchte das nicht einer objektiven Wertung unterstellen, die kann nur unfair sein.
Unbestreitbarer Fakt ist: Man kann mit diesen "so spielt man es" sehr viel Spaß am DSA Rollenspiel haben.
Denn ansonsten wäre DSA in Deutschland nicht Markführer mit großem Abstand.

Ich kann nur für mich sagen: Diese Art zu spielen gefällt mir nicht. Sie bietet mir keinen Unterhaltungswert.
Und sie schürt bei mir den Instinkt, dagegen zu protestieren. Einfach, weil Rollenspiel viel mehr bietet und ermöglicht, als vorgekaute Geschichten nachzuspielen und nachzuerleben.
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Offline Greifenklause

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #26 am: 30.08.2016 | 10:48 »
Bei der Hinter dem Thronkampagne hat Lichtschwerterträger mal irgendwann sehr überzeugend / logisch dargelegt, das diese Railroading beinhaltet.

Und BaboPhet hat mal irgendwann sehr überzeugend / logisch dargelegt, das dieses Railroading "nett verpackt wurde".  ;)

@ Boba Fett
Netter Post. Mir reicht es mittlerweile, wenn kein Etikettenschwindel herrscht. Wo man Railroading vermutet, darf es auch gerne drin sein.
Dann aber bitte mit einer guten Anleitung für den Spieler und ohne Holprigkeiten.
Einfach:
"Wie sieht die Motivation aus für:
A) Dieb B) Priester C) reicher Schnösel D) armer Schlucker.....?"

Wenn sich der Autor über solche Fragen Gedanken gemacht hat, komme ich mit nem gerailroadeten Abenteuer schon viel mehr klar.

Ansonsten railroade ich lieber mit meiner Privatbahn "Babo Phet SL Enterprises".
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Just_Flo

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #27 am: 30.08.2016 | 10:52 »
Kein Widerspruch zu Boba Fett und Boba Phett. Wobei ich mit der angesprochenen Spielweise auch nicht so grün bin und trotzdem Spaß an DSA und Earthdawn und PF und Fate und Apocalypse ... habe.

Offline Greifenklause

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #28 am: 30.08.2016 | 10:59 »
Meine Lieblingsspielweise ist ja ehrlich gesagt auch eine Mischung zwischen Railroading und Sandbox.
Nur bin ich da besser vorbereitet:
Im Sandboxteil gebe ich Hinweise, sobald die Spieler schwimmen und nicht weiter wissen
und im Railroadteil mache ich mir Gedanken über Alternativen oder auf welche Miniplots man getrost verzichten könnte.
Seitdem komme ich besser zurecht mit Abenteuern, die sich plötzlich ganz anders entwickeln und meine Spieler sind nicht so gelangweilt.

Vielleicht ist das Problem auch weniger "Railroad" in vorgefertigten Abenteuern, sondern "Railroad, dass nicht zu den Helden passt".
Ich kann ein Einbruchsabenteuer mit einem Rondrageweihten vergessen, wenn ich mir da nicht seeeeehr gute Gedanken über mögliche Reibungen zwischen Plan und Motivation Gedanken mache.
Der Rondrageweihte ist aber mit der beliebteste Spieler"kleriker". Da kann ich dann wohl von nem professionellen Autor erwarten, dass er dieses Problem mitbedacht hat.
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Offline Kampfwurst

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #29 am: 30.08.2016 | 11:11 »
Das ist auch der entscheidende Punkt. Die 7G wird gerne über den grünen Klee gelobt.
Dabei hat sie neben absoluten Höhepunkten auch ziemlichen Mumpitz oder zumindest viele Fallstricke UND ist ein Paradebeispiel für Railroading, weil sich dieses eben nicht nur auf ein Abenteuer erstreckt, sondern auf die ganze Kampagne.
Da sind sicher coole Sachen drin, und als Roman würde ich das vermutlich sogar lesen. Aber als Spiel fehlt eben die Möglichkeit selber eingreifen zu können.

Zitat
UND: Ein Großteil von uns ist halt mit DSA aufgewachsen.
Das verzerrt die Wahrnehmung.
Ist bei mir gerade nicht der Fall. Ich bin erst sehr spät zu DSA gekommen, als meine Runde (nostalgieverklärt) zunächst Philleasson und dann Borbarad spielen wollte. Beides hat sich dann (zum Glück) recht zügig im Sand verlaufen.

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #30 am: 30.08.2016 | 11:20 »
Meine zweite Runde wurde mit DSA5 erstaunlich wiederbelebt.

Meine erste Runde hatte keinen Bock auf DSA5 zu wechseln, was u.a. an der DSA5Beta lag. Aber nicht nur: Wir hatten bei DSA4.1 eine extrem schöne Großkampagne mit extrem liebgewonnen Charakteren.
Kurios: Jetzt sind wir zu Splittermond gewechselt...

Haben wir auch Zugfahrten gespielt? Sicher!
Aber entweder hat's Spaß gemacht ODER der SL wies daraufhin "Hier geht das Abenteuer lang, andere Plots gibt es nicht"

Aber natürlich gab es auch hinundwieder Totalausfälle...
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #31 am: 30.08.2016 | 11:27 »
Gesternzutage (DSA4.1) gab es viele Abenteuersammlungen. Da hatte man mehr Freiheiten. Schienen gab es zwar immer, aber zu dem Zeitpunkt eher mit parallelen Strecken, Zwischenausstiegen undundund. PLUS diverse Szenariovorschläge.
Die Freiheit zwischen Schienenstrecke A und B zu wählen?

Grenzenlose Macht und Rohals Versprechen sind keine Sandboxen sondern RR wo ggf ein Paar Schienen mittendrin fehlen.

"Wie sieht die Motivation aus für:
A) Dieb B) Priester C) reicher Schnösel D) armer Schlucker.....?"
Klischeedenk!

Welche Vor/Nachteile - Einstellungen etc. erfordert - erleichtert - erschwert etc. es Charakteren in diesem Abenteuer mitzuspielen?

JdF
Pro Mittelreich war vorgesehen
Im Text stand IIRC Pro Reich und Alveran
Was kommt da bei
Pro Nordmark - Pro Albernia
raus

und was wenn die Party
Pro Zwölfgötter
ist.

Das letzte DSA Abenteuer, das ich kenne war Töchter der Rache...
Ich finde die Kritik im DSAforum etc. am militärischen Teil lächerlich haffaxhaft.

Rolle der SC Pferdeknechte ist mein Kommentar

Wie wäre es mal wenn Autoren und Meister soziale Funktion und Rang von SC bedenken...

GGf sagt der RG ich geh da jetzt rein und das mit vollem Recht

Wenn wir dabei sind, bedenkt auch mal was die SCs mit dem was sie finden tun können

Jast Gorsam beendete Aus der Asche bei uns im Kerker - der Reichskongreß fand Verrat und Verdacht auf im Bunde mit unheiligen Wesenheiten nicht gerade lustig - nicht im geringsten
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #32 am: 30.08.2016 | 11:40 »
Haben wir auch Zugfahrten gespielt? Sicher!
Aber entweder hat's Spaß gemacht ODER der SL wies daraufhin "Hier geht das Abenteuer lang, andere Plots gibt es nicht"
Auf diese Art und Weise ist das nichtmal ein Problem. Zumindest für mich nicht. Problematisch wird es für mich immer dann, wenn suggeriert wird, dass es um etwas geht und die Spieler etwas machen sollen, der Ausgang aber schon vorher feststeht.

Da gibt es bei Philleasson eine Szene, in der das Schiff bei Sturm durch Klippen geschifft werden muss, und die Spieler diverse Seefahren Würfe machen müssen. Egal ob du alle Würfe schaffst oder alle Würfe verlierst, das Ende vom Lied ist, dass du zwar im Hafen ankommst, aber das Schiff so schwer beschädigt ist, dass es ein paar Tage dauern wird es zu reparieren. Das ist so, damit du in der Zeit das Seitenabenteuer in der Hafenstadt spielen kannst.
Dann brauche ich aber die Würfe vorher nicht.

Ein anderes Mal sollte es in diese komische Plateauwüste gehen. Wir gehen also den Fuß des Plateaus ab, bis wir eine geeignete Stelle finden, an der müssen wir aber klettern. Also eine halbe Stunde lang Klettern Würfe gemacht und immer wieder dumm vergeigt. Ende vom Lied: ok, ihr seid oben.
Weil da geht halt das Abenteuer weiter.


Dass der Spielleiter nur bedingt vorbereiten kann, und nicht für alle Eventualitäten etwas aus dem Ärmel ziehen kann, geschenkt. Wenn er mir dann für den Abend ein Abenteuer in X anbietet, dann werde ich nicht plötzlich nach Y gehen, weil ich das eben will. Wenn er mich aber fragt "willst du nach X oder nach Y?" und dann die Wahl für Y bestraft, damit ich doch nach X gehe, dann wird es absurd.
Einen Flaschenhals braucht es nicht. Ggf. kann es interessant werden, wenn man versuchen muss eine geeignete Lösung zu finden. Wenn man also mit Klettern nicht weiter kommt, sucht man eine andere Möglichkeit. Geht ein Stück weiter, sucht einen einfacheren Aufstieg, kommt mit besserer Ausrüstung zurück, etc. Wenn "Problem lösen" als Aufgabe an der Stelle aber auch nicht gewollt ist, dann braucht es an der Stelle auch keine Würfe oder Entscheidungen der Spieler.

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #33 am: 30.08.2016 | 11:40 »
Zitat
Gesternzutage (DSA4.1) gab es viele Abenteuersammlungen. Da hatte man mehr Freiheiten. Schienen gab es zwar immer, aber zu dem Zeitpunkt eher mit parallelen Strecken, Zwischenausstiegen undundund. PLUS diverse Szenariovorschläge.
Die Freiheit zwischen Schienenstrecke A und B zu wählen?
Ja, teilweise aber auch als Sandbox.
Zitat
Grenzenlose Macht und Rohals Versprechen sind keine Sandboxen sondern RR wo ggf ein Paar Schienen mittendrin fehlen.
Hosianna: Hier stimme ich dir zu 100% zu. Jetzt versteh ich endlich das Problem
Zitat
Zitat
"Wie sieht die Motivation aus für:
A) Dieb B) Priester C) reicher Schnösel D) armer Schlucker.....?"
Klischeedenk!

Welche Vor/Nachteile - Einstellungen etc. erfordert - erleichtert - erschwert etc. es Charakteren in diesem Abenteuer mitzuspielen?
äh, jaaaa. Natürlich spreche ich von Klischees und von nichts anderem, weil gerade die Klischees ein Abenteuer (das zu eng gefasst ist) behindern können. Warum Sollte ich von Fällen sprechen, bei denen sich gar kein Problem ergeben kann???
Zitat
JdF
Pro Mittelreich war vorgesehen
Im Text stand IIRC Pro Reich und Alveran
Was kommt da bei
Pro Nordmark - Pro Albernia
raus

und was wenn die Party
Pro Zwölfgötter
ist.

Das letzte DSA Abenteuer, das ich kenne war Töchter der Rache...
Ich finde die Kritik im DSAforum etc. am militärischen Teil lächerlich haffaxhaft.

Rolle der SC Pferdeknechte ist mein Kommentar

Wie wäre es mal wenn Autoren und Meister soziale Funktion und Rang von SC bedenken...[/[/b]
SAG ICH DOCH!!!

Einfach mal bitte zwei Sekunden länger nachdenken, dass ich es vielleicht nicht böse meine.

Fakt ist, es gibt Plots, wo sich ein Rondrianer o.ä. mit einem Einbruch schwer täte.
Fakt ist, es gibt Plots, wo manche Anklagen (bzw ihr "Wie") gegen einen Rondrianer in der vorgeschlagenen Form lächerlich wirkt, wie du ja selbst in "Wolf von Winhall" dargestellt hast (deshalb verstehe ich deinen Einwand hier so gaaaar nicht)
Fakt ist, ich kann/muss eine abgerissene Truppe von schwerbewaffneten Barbaren anders behandeln als einen Adligen samt Gefolge oder die zusammengewürfelte Truppe aus Bauer Beppo und Streuner Stipen.

Und zumindest, insoweit hier Klischees, die mit einer gewissen Verbreitung gespielt werden, kann ich vom Autoren erwarten, dass er die meisten oder zumindest die verbreitetsten mitberücksichtigt.

DANN und erst dann ist der einbrechende Rondrianer oder angeklagte Adlige oder Barbar auf dem Ball kein Problem mehr
« Letzte Änderung: 30.08.2016 | 11:44 von Babo Phet »
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #34 am: 30.08.2016 | 11:56 »
@ Kampfwurst
Ganz kurz: Vollste Zustimmung!
Ist schwer, aber ich versuche als SL sowas zu vermeiden.
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #35 am: 30.08.2016 | 12:02 »
äh, jaaaa. Natürlich spreche ich von Klischees und von nichts anderem, weil gerade die Klischees ein Abenteuer (das zu eng gefasst ist) behindern können. Warum Sollte ich von Fällen sprechen, bei denen sich gar kein Problem ergeben kann???
Ich kann dir sagen, das ich mit sowas erheblich mehr Probleme habe/hatte als mit Char ist Dieb/reicher Schnösel.

Warum sollte ein Beorn Aufträge der Rathgar des grössten Knkurrenten und Feinden seines Clans annnehmen und diese damit stärken.

Alba gu brath!* Aber zuerst  A Kingh e saine Esbern!(Für König und St.Esbern!) **

*speziell solange ein Beorn auf dem Thron sitzt
**Schlachtruf des Clans Beorn

Sorry

Du scheinst die Stelle mit der RG macht ne Hausdurchsuchung übersehe zu haben.
Die geht auch heimlich
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #36 am: 30.08.2016 | 12:07 »
...
Du scheinst die Stelle mit der RG macht ne Hausdurchsuchung übersehe zu haben.
Die geht auch heimlich

ARRGH!
Natürlich geht die heimlich. Nichts anders schreibe ich doch!
Mach aus einem "Einbruch" eine "Hausdurchsuchung" und gib dem SL Hilfestellung, dass der mitspielende RG das auch so sieht, und alles ist gut!
Und gerade das fehlte früher oft in alten Abenteuern.... teilweise heute auch noch...
Viele Probleme, die sich aus Klischees ergeben könnten, lassen sich mit den passenden Hilfestellungen umgehen.

Sogar viele Exoten kann man "miteinrechnen".

Sogar der Plot in "Wolf von Winhall" wäre zu retten mit etwas Hirnschmalz und sogar einer Gruppe komplett nur aus Priestern und Leuten besten Leumunds.

Die Railroadabenteuer scheitern meist, die eine vielzu schlampige Prognose zu erwartender SC haben.
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #37 am: 30.08.2016 | 12:09 »
Dann habe ich dich gründlich missverstanden!

Entschuldigung!
“Uh, hey Bob?”
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #38 am: 30.08.2016 | 12:17 »
Dann habe ich dich gründlich missverstanden!

Entschuldigung!

Dann entschuldige ich mich im Gegenzug für meinen immer arroganter werdenden Tonfall, sorry!

"Wir sind schon zwei!
(Zitat: Michel aus Lönneberger)
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #39 am: 12.09.2016 | 11:37 »
Wahrscheinlich gibt es in DSA schon mehr Railroading-Abenteuer, als in vielen anderen Systemen. Bei 200+ erschienenen Abenteuern, kann es selbst bei einem fiktiven Anteil von sagen wir mal 20 % mit 40 Railroading AB in DSA mehr Railroading-ABs geben als manche Regelwerke / Settings überhaupt ABs haben.

Letztendlich läuft es doch bei DSA wenn man lange und aufmerksam genug sammelt immer auf die selben ich sage mal 20-30 (oder nehmen wir einfach mal die 40 von vorher) Abenteuer hinaus, bei denen sich Spieler zurecht über Railroading aufregen. Gelegentlich kommt dann mal eines dazu, dass gerade neu erschienen ist.

Wogegen ich halt einen heiligen Kreuzzug TM führe ist halt gegen falsche Tatsachen Darstellung. Heißt, wenn sich jemand bei Unheil über Arivor darüber aufregt, dass es keine Möglichkeit gibt sich im Kampf oder in der Intrige zu probieren obwohl es dafür und für noch etwas anderes jeweils gezielte, mit Fleisch versehene und ausgeführte Einstiege gibt. Oder wenn wie bei Offenbarung des Himmels obligative Dinge als verpflichtend dargestellt werden. Wobei dies bei Offenbarung der Himmel wohl überwiegend an einer Überarbeitung, die zwar verunglimpft wurde aber genau die Kritikpunkte abstellt. (Das es gut gewesen wäre, wenn die Überarbeitung nicht notwendig gewesen wäre, dem pflichte ich gerne bei.)

Mal ne Gegenfrage, welche DSA-Abenteuer sind denn für dich gelungene Beispiele ergebnis- und ablaufsoffener Abenteuer?

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #40 am: 12.09.2016 | 12:04 »
Ich muss das jetzt reinbrüllen: Unter Wudu! 8) sorry  :P

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #41 am: 12.09.2016 | 12:21 »
Mal ne Gegenfrage, welche DSA-Abenteuer sind denn für dich gelungene Beispiele ergebnis- und ablaufsoffener Abenteuer?

Sorry, dass ich mich da einmische. Da gibt es mittlerweile sehr, sehr viele Abenteuer von DSA in der von Dir erfragten Richtung. Das ist aber erst seit diesem Jahrtausend so. Blutige See war vor 15 Jahren ein Anfang, aber alleine in den letzten paar Jahren wurden diverse, teilweise wahnsinnig gute DSA-Abenteuer publiziert, die so ergebnis- und ablaufoffen sind, wie die zumeist enorme Bandlänge das irgendwie zulässt. Ein paar aktuellere Beispiele aus der Hüfte: Schloss Strobanoff, Quanionsqueste und Sturmgeboren. Bei Bedarf nenne ich Dir mehr.

Offline rillenmanni

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #42 am: 12.09.2016 | 12:51 »
(Danke, Glühbi :))
"Ergebnis- und handlungsoffen" ist nun aber auch ein dickes Brett. Wenn wir von der Betrachtung von Railroading in DSA-Abenteuern ausgehen, dann reicht es eigtl zu sagen: Welche Abenteuer gibt es, in denen das Abenteuer auf Handlungsanweisungen der Marke "Egal, was die Helden machen, richten Sie es anders ein" verzichtet? Da gibt es dann schon etliche seit dem Morgengrauen der Vernunft bei DSA. (Wobei ich im Zweifel dann doch erst die Hand fürs Abenteuer ins Feuer lege, nachdem ich noch einmal reingeschaut habe.) Das können auch lineare Abenteuer sein, die nur deshalb linear sind, weil die Abfolge eine logische und konsequente ist, die sich dem entgegengesetzten Einwirken durch Helden aller Wahrscheinlichkeit nach entziehen wird. Nehmen wir den Tyrann der Tiefe. Der einzige Makel ist der Abenteueraufhänger, der sich im Folgenden zum Stolperstein (Helden: "Wir sind doch aber eigtl hier, um x zu tun, daher können wir nun nicht auf y reagieren") entwickeln kann. Aber zur Verteidigung des Abenteuers muss ich dann freilich ergänzen, dass die Autoren eigtl einen besseren Aufhänger gewählt hätten, wäre das Abenteuer nicht Opfer einer "für ganz bald" geplanten (und dann: nie verwirklichten!) Verzahnung mit anderen aventurischen Ereignissen geworden.
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Offline sindar

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #43 am: 12.09.2016 | 16:15 »
Die Abenteuer in der Anthologie "Feenstaub und Fabelwesen" haben nach meinem Gefuehl eher wenige Schienen. Allerdings lassen zwei von ihnen wichtige Infos fuer den Meister vermissen ("Tod eines Geschichtenerzaehlers" und das Nixending in Nostria, von dem ich den Titel vergessen habe :-[).
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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #44 am: 12.09.2016 | 17:12 »
(Danke, Glühbi :))

Es ist meine einzige Lebensaufgabe diese Kunstwerk zu promoten  ~;D

Ansonsten, möchte ich noch hinzufügen, das der Handlungstunnel in modernen DSA Abenteuern (zu 5 Kann ich nicht so viel sagen) weiter ist, als das was ich z.B. von D&D4 oder Pathfinder kenne. Natürlich gibt es immer wieder einzelne eher Schienenlastige Abenteuer, aber das ist für mich total in ordnung, wenn man das auf den Buchdeckel schreibt. :)
Umgedreht, wäre ich auch sehr zufrieden, wenn Sachen wie "Von eigenen Gnaden" nicht mehr als Sandbox bezeichnet werden würden  8]

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #45 am: 12.09.2016 | 17:54 »
Umgedreht, wäre ich auch sehr zufrieden, wenn Sachen wie "Von eigenen Gnaden" nicht mehr als Sandbox bezeichnet werden würden  8]

Ja. Ich finde das Abenteuer klasse, aber der Begriff der Sandbox trifft nicht zu und ich hatte es deshalb absichtlich aus der obigen Liste weggelassen ;-)

Offline rillenmanni

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Re: Diskussion über RR in DSA Abenteuer - war: Zugfahren
« Antwort #46 am: 12.09.2016 | 20:30 »
Stimmt, der Begriff "Sandbox" wird eindeutig inflationär benutzt. (Dergleichen gilt für RR.) Das rührt her vom Fehlen einer Definition, die von (quasi) jedem anerkannt wird.
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