Autor Thema: Braucht man eigentlich Attribute?  (Gelesen 8746 mal)

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Offline Nebula

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Braucht man eigentlich Attribute?
« am: 12.09.2016 | 13:28 »
Also prinzipiell haben die meisten P&P Attribute und Skills/Fertigkeiten

Der Bonus von den Attributen wird zum Bonus der Skills dazuaddiert und zählen dann zur Würfelprobe oben drauf.

Doch warum diesen Zwischenschritt? mit einem separaten Stat Block?

Theoretisch könnte man ja das Attribut weglassen und dafür die Skills höher zulassen?

Also Geschicklichkeit 3 und Fernkampf 3 gleich Fernkampf 6?

Einziger objektiver Nachteil regeltechnisch: wenn du jetzt eine Fertigkeit hast die man mit verschiedenen Attributen einsetzen könnte. Beispiel: Ich baue einen Bogen (Geschick+Bogenbauhandwerk) und ich überlege mir ne ganz neue Idee für nen Bogen, also ne verbesserung (Intelligenz + Bogenbau) oder ähnliches (Bogenbau ist nur ein Beispiel und würde bei mir eh unter Handwerk fallen)

subjektiv fallen mir gleich mehrere Nachteile ein:
-zu simpel
-weniger Individualisierung möglich
-weniger Powergaming
-

Vorteil:
-für Neulinge einfacher
-für lvl up einfacher
-mehr platz auf Charakterbogen

So meine Frage: Macht ein System mit Attributen + Fertigkeiten mehr Spaß?

Ich fürchte ja  :o

Offline ManuFS

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #1 am: 12.09.2016 | 13:47 »
Nicht zwingend. FATE macht's z.B. anders.
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Offline LushWoods

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #2 am: 12.09.2016 | 13:49 »
 ... oder man schreibt sich auf's Charakterblatt gleich die Summe?
Wie bei Ubiquity z.B.
Also ich seh da jetzt kein großes Problem, ehrlich gesagt.

Offline Nebula

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #3 am: 12.09.2016 | 13:50 »
ah stimmt, hatte ich garnicht aufm radar

bei Savage Worlds z.b. würfelst eigentlich nie auf Attribute sondern nur auf Fertigkeiten. Attribute spielen nur eine Rolle, wenn es ums Steigern von Fertigkeiten geht

... oder man schreibt sich auf's Charakterblatt gleich die Summe?
Wie bei Ubiquity z.B.
Also ich seh da jetzt kein großes Problem, ehrlich gesagt.

ja Problem ist es keines, aber es ist auch keine Systemverbesserung. Warum Attribute aufschreiben, wenn man sie nie braucht sondern nur mit Fertigkeiten würfelt?

Offline nobody@home

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #4 am: 12.09.2016 | 13:52 »
Attribute sind Standard, weil D&D damit angefangen hat. (Interessanterweise hatten die Attribute zuallererst noch gar keine so großen Auswirkungen -- Stärke war beispielsweise, wenn ich's richtig im Kopf habe, einfach nur das, was bei Kämpfern den Erfahrungsbonus bestimmt hat. Nix mit "Bonusschaden im Nahkampf" oder so.) Fertigkeiten kamen etwas später hinzu, aber da waren Attribute halt schon etabliert und hatten die Massenträgheit auf ihrer Seite, also hat man eben beides nebeneinander verwendet, ohne den Unterschied groß zu hinterfragen.

Aber es stimmt schon: wenn ich eigentlich nur wissen will, was mein Charakter in einer bestimmten Beziehung leisten kann, ohne daß mich der ganze Fluff, wie er diese Leistung nun genau erreicht, regeltechnisch wirklich interessiert...dann brauche ich keine Attribute. Wenn zwei Charaktere im Bergsteigen letztendlich genau gleich gut sind, egal, wieviele Einzelfaktoren das System erst mal aufaddiert hat, um zu diesem Ergebnis zu kommen, dann kann ich mir auch die Rechnerei sparen und einfach bei beiden "Bergsteigen 3" oder was-auch-immer notieren. Und der konzeptionelle Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten ist oft auch gar nicht so groß. Natürlich findet sich da immer jemand, der um "angeborenes Potential!" und "nur gelernt!" ein großes Gedöns macht...aber um seine Muckis so richtig aufzubauen, hat Nanoc der Barbar ja letztendlich auch erst mal gründlich trainieren müssen. 8]

Und letztendlich gibt's halt tatsächlich Systeme, die nur Fertigkeiten verwenden oder sonstwie beides zu einer einzelnen Kategorie zusammenschmeißen, und die funktionieren auch. Womit der Beweis, daß es auch ohne geht, eigentlich schon erbracht sein sollte. ;D

Offline LushWoods

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #5 am: 12.09.2016 | 13:53 »
Bei Ubiquity braucht man die Attribute schon ... für Attributswürfe.  :)

Aber ich bin auch der Meinung das es gar nicht mal sooooo viele Systeme mit dieser Attribut + Skill Kombo gibt.

Offline Keuner

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #6 am: 12.09.2016 | 13:54 »
So ganz allgemein kann das wohl nicht beantworten ;)

Es gibt ja durchaus einige Systeme, die wohl irgendwem Spaß machen und keine Attribute haben. Es gibt auch Spiele ohne Skills, die irgendwem Spaß machen.

Vor allem: Wenn du die Werte einfach addierst, dann sie die beiden Dinge (Attribute und Skills) ja quasi gleichwertig. Im Prinzip hast du keine Attribute, sondern nur Superskills.

Oder nur Attribute und Subattribute. Je nachdem, wie man es sieht.

@Savage Worlds: Bei einigen Sachen würfelt man ja schon auf die Attribute. Soaks zum Beispiel. Aber ja, primär dienen sie da als Schwelle. Und haben dann tatsächlich eine andere Funktion.
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Offline Blechpirat

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #7 am: 12.09.2016 | 13:54 »
Mehr Spaß? Mir nicht. Aber natürlich sind die Attribute eine Stellschraube, auf die man vielleicht nicht verzichten will. Wenn man z.B. Zauber im Detailgrad D&D/Splittermond haben möchte, dann braucht man Attribute (um z.B. das Attribut Stärke anheben zu können). Willst du also ordentlich Splatbooks verkaufen, brauchst du Attribute. Denn dann hast du die zusätzliche Stellschraube, an der du mit Feats, Zaubern, Tränke, Ausrüstung etc andocken kannst.

Es gibt auch Leute, die das Gefühl haben, die Attribute würden Ihnen helfen, den Charakter in groben Strichen besser beschreiben zu können (ist stark, aber nicht so schlau).

Ich persönlich möchte das alles nicht (also keine Detailzauber, keine Ausrüstungslisten etc), aber das ist natürlich Geschmackssache.

Offline Nebula

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #8 am: 12.09.2016 | 13:59 »
Bei Ubiquity braucht man die Attribute schon ... für Attributswürfe.  :)

ich kenne das System leider nicht, aber was macht man mit Attributswürfen?

in D&D z.b. würfelst auf Stärke wenn eine Tür Aufbrechen willst, sonst fällt mir jetzt auf die Schnelle kein Attributswurf ein. Nur Rettungswürfe, aber die sind regeltechnisch keine Attributswürfe ^^

@Blechpirat
ah ja genau, dazu bringt es was. Wenn man Attribute hat, kann man der schmächtige kleine Hanswurst mit dem Scharfschützenbogen sein, der Pickel im Gesicht hat
Ohne Attribute könnte dieser Spieler sagen: hey ich bin hübsch und normal gebaut aber irrsinnig geschickt.

Ein Dex Krieger unterscheidet sich dann von der Optik von einem Str. Krieger

Bei einem Fertigkeitssystem wären beide gleich nur würde der eine mit roher Gewalt zuhauen und Gegner vernichten, während der andere geschmeidig wie eine Raubkatze wütet

Offline Boba Fett

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #9 am: 12.09.2016 | 14:08 »
Man braucht sie nicht, ich habe sie gerne.

Was ich schöner finde, ist, statt eines Festlegens von einer festen Liste von Attributen in einem bestimmten Werteband, sich die Attribute mit vor und Nachteilen zu packen.
Also ein "ungeschickt" bis "äußerst geschickt" statt eines Geschicklichkeit 8 bis 20...

Castle Falkenstein hatte sowas, Fate macht es ja (sehr frei) auch ähnlich.
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Offline LushWoods

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #10 am: 12.09.2016 | 14:12 »
Bei Ubiquity haben die Attribute tatsächlich den Stellenwert: "Würfel auf Attribute alleine wenn kein Skill passt."
Das heißt reine Attributswürfe sind die Lückenfüller in dem System.

Offline Keuner

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #11 am: 12.09.2016 | 14:25 »
Genau, Attribute können ja gut als "Lückenfüller" dienen. Dann sind Skills streng genommen Spezialisierungen für bestimmte Tätigkeiten.
Für meinen Geschmack macht es so herum auch mehr Sinn. Die Attribute bilden die Basis, die Skills sind die Vertiefung. Daher ist meine Bezeichnung von Superskills weiter oben etwas unsinnig.

Shadows of Esteren macht es zum Beispiel ein bisschen anders. Da gibt es ein zwei gegliedertes Skillsystem: Zuerst wird der Grundskill gekauft (bis zu einem bestimmen Wert), danach werden Spezialisierungen auf den Grundwert gekauft.

Attribute gibt es ebenfalls, aber ihre Funktion weiß leider gerade nicht. Ich vermute eine direkte Modifikation der Probe.
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Offline KhornedBeef

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #12 am: 12.09.2016 | 14:26 »
Braucht man nicht, der Beweis wurde bereits angetreten.

Tatsächlich ist der Grund für die Nutzung ja ein Geflecht aus dem Wunsch, Charaktere modellhaft abzubilden (buchstäblich, man denke hier an die Verbindung zum Wargaming), einer Form der Steuerung der Charakterentwicklungmöglichkeiten ("Ich kann dir den den Todeswirbel nicht beibringen, Rongar, erst musst du stärker werden..") und anderer Sachen an die ich gerade nicht denke. Es gibt also schon Argumente dafür.
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Offline LushWoods

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #13 am: 12.09.2016 | 14:42 »
Klar man braucht keine Attribute.
GUMSHOE ist auch ein schönes Beispiel für ein System das rein auf Fertigkeiten basiert.

Ich muss aber sagen das ich Attribute (eben bei GUMSHOE z.B.) manchmal vermisse wenn sie nicht da sind.
Hier ständig bei körperlichen Aktivitäten jeglicher Art auf Athletics würfeln, das fühlt sic hauf Dauer schal an.

Offline KhornedBeef

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #14 am: 12.09.2016 | 14:44 »
Klar man braucht keine Attribute.
GUMSHOE ist auch ein schönes Beispiel für ein System das rein auf Fertigkeiten basiert.

Ich muss aber sagen das ich Attribute (eben bei GUMSHOE z.B.) manchmal vermisse wenn sie nicht da sind.
Hier ständig bei körperlichen Aktivitäten jeglicher Art auf Athletics würfeln, das fühlt sic hauf Dauer schal an.
Das liegt daran dass man bei GUMSHOE mit dem Kopf arbeiten soll ;)
Und es gibt je nach System geilerweise "Fleeing". Aber dass passt natürlich nicht zu jedem Abenteuerstil.
Edit: "nicht" ergänzt
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 14:57 von KhornedBeef »
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Offline Blechpirat

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #15 am: 12.09.2016 | 14:44 »
Hier ständig bei körperlichen Aktivitäten jeglicher Art auf Athletics würfeln, das fühlt sic hauf Dauer schal an.

Vielleicht braucht man sie, wenn man sehr oft würfeln lassen möchte?

Offline LushWoods

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #16 am: 12.09.2016 | 14:54 »
Da spreche ich jetzt v.a. von NBA her und da geht's ja schon des öfteren zur Sache.
Fleeing gibbed da nich. Nur voll auf die Zwölf.  :headbang:

Offline nobody@home

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #17 am: 12.09.2016 | 14:57 »
Klar man braucht keine Attribute.
GUMSHOE ist auch ein schönes Beispiel für ein System das rein auf Fertigkeiten basiert.

Ich muss aber sagen das ich Attribute (eben bei GUMSHOE z.B.) manchmal vermisse wenn sie nicht da sind.
Hier ständig bei körperlichen Aktivitäten jeglicher Art auf Athletics würfeln, das fühlt sic hauf Dauer schal an.

Liegt das dann aber konkret am Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten oder eher daran, daß es eben für "körperliche Aktivitäten jeglicher Art" so oder so nur den einen Spielwert gibt? (Will sagen: würde sich "ständig auf Körperkraft würfeln" inhärent besser anfühlen?)

Offline KhornedBeef

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #18 am: 12.09.2016 | 15:01 »
Man könnte natürlich auch bei NBA einfach "Acrobatics" und äh..."Strength" einführen. Sieht aus wie ein Attribut, ist aber funktionell identisch zu den anderen Abilities.
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Luxferre

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #19 am: 12.09.2016 | 15:43 »
Ich mag Attribute, von denen sich Fertigkeiten ableiten.
D&D, RoleMaster, HârnMaster, RuneQuest und Co.

Systeme, die diese Unterteilung nicht haben, liegen mir nicht besonders.
FATE würde ich für meinen Teil grundsätzlich mit dem Freeport Companion bespielen.

Offline Nebula

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #20 am: 12.09.2016 | 15:51 »
ok damit bestätigt dies meine eigene Sichtweise

Attribute braucht man nicht, aber das Spiel macht gefühlt mehr Spaß ^^ und liegt einem mehr

Offline nobody@home

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #21 am: 12.09.2016 | 16:09 »
ok damit bestätigt dies meine eigene Sichtweise

Attribute braucht man nicht, aber das Spiel macht gefühlt mehr Spaß ^^ und liegt einem mehr

Geschmacksfrage halt. Für meinen Teil habe ich genug Systeme gesehen, bei denen die Verknüpfung von Attributen und Fertigkeiten eher problematisch war, daß es mir den Spaß an der Unterteilung eher verhagelt hat. Eine Kategorie von "Standardspielwerten" pro Spiel reicht völlig, und wie man die dann genau nennen will (Attribute, Charakteristika, Fertigkeiten, Talente, Methoden, Klischees...) ist im Zweifelsfall eben eine andere Streitfrage. ;)

Offline Blechpirat

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #22 am: 12.09.2016 | 16:41 »
Ja, wir wollen die Nachteile nicht unterschlagen:
  • Ständig neu rechnen: Wenn der Stärketrank das Attribut beeinflusst, ändert sich mein Angriffswert.
  • Wenn ich die Fertigkeit Tanzen, die sonst auf Geschicklichkeit basiert, bei Trivial Persuit einsetze, muss ich Tanzen+Intelligenz rechnen. (Geht auch mit Feuerwaffen, wenn ich wissen will, wieviel Munition dieser Typ im Magazin hat, etc)
  • Trifft mich mitten im Kampf der "Schwächestrahl" (1w4/2 Abzug auf Stärke) rechne ich neu.
  • Basiert Klettern jetzt auf Geschick, Stärke oder Ausdauer?
  • Warum ist der Typ mit Stärke ganz hoch und +1 auf Schwertkampf so gut wie der schwächliche Gnom, der Schwertkampf richtig gut kann?
  • Kann jeder Tanzen, der der auch gut Bogenschießen kann (weil beides vom gleichen Attribut abgeht?)
  • "Ich bin doch nicht blöd - natürlich habe ich Intelligenz und Reflexe maximiert - von diesen Attributen hängen viel mehr Fertigkeiten ab!"
  • Alle Krieger sind sehr sehr stark, wenn ihr Angriffswert von Stärke abhängt. Langweilig, oder?
  • Kann ich auf Mut würfeln, ob ich mich in die dunkle Höhle reintraue?
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 16:45 von Blechpirat »

Offline 1of3

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #23 am: 12.09.2016 | 17:00 »
Der Begriff Attribute macht eigentlich nur Sinn, wenn es auch Fertigkeiten gibt. Ansonsten sind es nur "die Werte". Bzw. bei einem einzelnen Satz von Werten würde man wahrscheinlich eher von Attributen als von Fertigkeiten reden. PbtA hat z.B. nur je einen Satz, solcher Werte, dann meist Stats genannt. Also wahrscheinlich ist die Frage dann jeweils eher: Braucht man eigentlich Fertigkeiten?

Man kann natürlich auch noch weiter runter gehen. Laser&Feelings oder Trollbabe haben nur eine Zahl. Die kann man in einem bestimmten Bereich frei festlegen. Für gewisse Sachen würfelt man drüber, für andere drunter. Oder man nimmt nur frei definierbare Traits wie The Pool oder Wushu.

Auch wenn man Attribute und Fertigkeiten hat, muss man sie aber trotzdem nicht addieren: Mein Spiel hat auch Dinge, die heißen wie Attribute typischer Weise. Sie sind aber de facto nur Container für bestimmte Ressourcen, während man immer auf die Fähigkeiten würfelt. Ähnlich schon in TSoY, wo ich mir das damals abgeschaut habe. Unterschied nur, dass die Ressourcen bei TSoY jeweils gewissen Fertigkeiten zugute kamen und bei Ac²E völlig unabhängig sind.

Attribute und Fertigkeiten zu addieren halte ich für totalen Unfug. Wenn man was addieren will, macht so das Setup von Cortex+ die Sache interessant. Also z.B. Attribut + Beziehung bei Smallville oder Team-Kompositions-Vorliebe + Power bei Marvel Heroic. Also quasi externe mit internen Gegebenheiten. In der WoD, die die Addiererei so richtig bekannt gemacht hat, gabs das auch teilweise, wenn man z.B. bei Changeling Cantrips auf Kunst + Reich des Ziels würfelt.
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 17:03 von 1of3 »

Offline Isegrim

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Re: Braucht man eigentlich Attribute?
« Antwort #24 am: 12.09.2016 | 17:05 »
Ein Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten in vielen Systemen ist, dass jeder Charakter (zumindest jeder SC) Werte für alle Attribute hat, aber nur für die Fertigkeiten, die er auch beherrscht.

Manche Systeme schlüsseln das dann noch weiter auf (bspw mit "Standard-Fertigkeiten", die jeder SC hat, bzw auf die jeder SC Proben ohne Mali ablegen kann, und solche "Spezial-Fertigkeiten", wo das nur mit hohen Abzügen oder auch gar nicht geht).

Von DSA2 & 3 abgesehen fällt mir dabei kein System ein, dass regulär die Möglichkeit bietet, ohne spezielle Nachteile in manchen Dingen besonders schlecht zu sein. In einem System mit Fertigkeiten und Attributen kann man das oft über schlechte Attributswerte abbilden und braucht keine lange Liste an spezifischen Vor- und Nachteilen.

Kann man natürlich auch anders lösen. In FATE kann ein Charakter nur mit Hilfe der Fertigkeiten nicht wirklich "schwach" oder "dumm" sein, aber dafür gibts dann Aspekte.

Der advocatus diaboli sagt:
Ständig neu rechnen: Wenn der Stärketrank das Attribut beeinflusst, ändert sich mein Angriffswert.
Kommt auf die Umsetzung im System an. Das der Stärketrank die Kampffähigkeiten gar nicht beeinflusst ist auch wenig nachvollziehbar.

Wenn ich die Fertigkeit Tanzen, die sonst auf Geschicklichkeit basiert, bei Trivial Persuit einsetze, muss ich Tanzen+Intelligenz rechnen. (Geht auch mit Feuerwaffen, wenn ich wissen will, wieviel Munition dieser Typ im Magazin hat, etc)
Macht man das eben. Wenn es nur den entsprechenden Skill gibt, ist ein Charakter, der gut Tanzen kann, auch gleichzeitig bewandertin Wissem rund um das Tanzen. Warum? Wenn es keinen Skill Tanzen gibt, greift man auf verschiedene Skills zurück, die gar nichts miteinander zu tun haben.

Basiert Klettern jetzt auf Geschick, Stärke oder Ausdauer?
Diese Frage erklärt die große Beliebtheit der 3w20-Probe bei DSA. >;D

Warum ist der Typ mit Stärke ganz hoch und +1 auf Schwertkampf so gut wie der schwächliche Gnom, der Schwertkampf richtig gut kann?
Warum sollte er das nicht sein?

Kann jeder Tanzen, der der auch gut Bogenschießen kann (weil beides vom gleichen Attribut abgeht?)
Wenn das System mehr bietet als nur Attribute: Nein, das hängt ja auch von der Fertigkeit ab.

"Ich bin doch nicht blöd - natürlich habe ich Intelligenz und Reflexe maximiert - von diesen Attributen hängen viel mehr Fertigkeiten ab!"
Tja, und schon ist es schwer, den starken Krieger zu spielen, der richtig viel aushält. ;)

Alle Krieger sind sehr sehr stark, wenn ihr Angriffswert von Stärke abhängt. Langweilig, oder?
Nö, denn an INT & REF hängen ja viel mehr Fertigkeiten; wird schon Kriegerspieler geben, die das ausnutzen wollen.

Kann ich auf Mut würfeln, ob ich mich in die dunkle Höhle reintraue?
So dass System einen Mut-Wert hat, aber keine Fertigkeit "Sich trauen, dunkle Höhlen zu betreten": Wie sollte man es sonst machen, wenn auf i-was gewürfelt werden soll?

EDIT & P.S.:
Bzw. bei einem einzelnen Satz von Werten würde man wahrscheinlich eher von Attributen als von Fertigkeiten reden.
Shame on you, FATE! Shame on you! (scnr)
« Letzte Änderung: 12.09.2016 | 17:08 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides