Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 116141 mal)

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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #675 am: 1.10.2016 | 19:59 »
Ich rede nur von Dingen mit faktischer Auswirkung. Jene ohne faktischer Auswirkung können weder interesant sein noch eine dramatische Motivation haben, bis hin zu Handlungsverhinderungen.
 Dem kann ich zustimmen - aber auf keinem Fall dem: Verteilungen sind schwierig und beinahe alle sind nicht von einem Nicht-statistiker "mal eben schnell abschätzbar".

Ich stimme dir vollkommen zu, dass Spannung und Spaß sehr individuell sind und  ich spreche das sicher keinem ab. Es geht mir nicht darum, dass DU daran Spaß haben musst oder dass es für DICH spannend sein muss. Aber es gibt eben auch Leute die nicht aus einer reinen Würfelverteilung (die fast immer sehr unrealistisch ist - was mich von der simulationsbasis her stören würde) ihren Spaß ziehen. Diese können aber durchaus immer noch in einer Sandbox spielen - oder eben nicht. Mehr wollte ich nicht sagen. Ich wollte nicht dir absprechen, dass dein Stil es zu spielen eine ist, sondern dich darauf hinweisen, dass du das umgekehrt nicht so pauschal bei anderen tun kannst, weil nach deinen eigenen aufgestellten Kriterien reelle mathematische Probleme auftreten.

Ganz klar, falls das nicht verstanden wurde, ich stimme dir immer noch zu, dass irgendwann der Grad erreicht ist, an dem aus einer glaubhaften nachvollziehbaren kausalen Möglichkeit ein rein dramaturgisch bedingtes Element wird - ABER, wenn es eine kausal erklärbare Möglichkeit gibt, dann kann nur weil der Spielleiter diese wählt ihm noch nicht zwingend abgesprochen werden in einer Sandbox zu spielen. Es KANN sein, dass er dann diese nicht festmachbare Grenze überschreitet, aber es lässt sich halt nicht aufgrund der Information über die wir hier gesprochen haben festmachen: Eine Simulation einer Verteilungsfunktion in der unwahrscheinliche Elemente nicht auftreten können ist keine Simulation dieser mehr. Es ist ein anderes Modell - das kann einem dann Spaß machen, keine Frage, - aber man kann nicht argumentieren, dass es eben ident ist.

Wissenschaftlich präzise ist keine Anforderung für ein reales Spiel. Aber so eine Verteilung ist ein Handwerkzeug, um eben eine gewisse Objektivität zu erleichtern. Irgendwoher muss eine Aussage ja letztlich kommen, wenn sie angefordert wird. Und die "dramatische" ist jedenfalls in einer Sandbox falsch. Wie auch schon geschrieben: nach besten Wissen und Willen der Spielweltkausalität/ Spielweltrealismus gerecht zu werden versuchen, ist für die Praxis in der regel gut genug. Bewußt davon abzuweichen eben nicht.

Und ich spreche einem Spielleiter exakt die Sandboxtauglichkeit ab, wenn er erzählt "Wahrscheinlichkeit > exakt 0 reicht, um dann willkürlich gewählt zu werden".
Wobei es wie gesagt auch auf die Umstände ankommt. Wenn es nur um noch entscheidungsunrelevantes Lücken füllen in der bisherigen Struktur geht, dann wird das vermutlich nicht so eng gesehen, sondern eher wie ein verspätetes Vorspannen, im Gegensatz zu wenn die Elemente eben schon mit Spielerentscheidungen verknüpft sind.
So ein Sturm mag durchaus einmal auch im Sommer aufziehen, aber wenn die Charaktere gerade von der Insel wollen, reicht eine übliche Wahrscheinlichkeit von "alle paar Jahre" nicht aus, um eine Festlegung des nächsten Sturms auf "jetzt" sandboxig zu rechtfertigen. Und auch in keinem anderen Spielstil abseits Partízipationismus reicht das, auch wenn je nach Drang von der Insel runter zu kommen, akutem Spielstil des Betreffenden und wie interessant die Alternative ist auf den berechtigten protest ggf verzichtet wird. Oder eben auch nicht, wenn der SL mit seiner "Spaßschätzung" daneben lag. 

Im übrigen werden für jede Simulation (die einen echten Prozess ja nicht absolut ersetzen kann) Vereinfachungen und Abstraktionen vorgenommen. Und damit fallen ganz feine Details dann eben raus. Ist teils blöde, meist egal, ist aber für praktische Anwendungen ebenso in jedem nicht trivialen Fall einfach notwendig.



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Offline Isegrim

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #676 am: 1.10.2016 | 20:05 »
Am besten verankert man die dramaturgische Notwendigkeit gleich in den Naturgesetzen der Spielwelt. Befindet sich eine Gruppe Fremder (bspw die SCs) in der Nähe des Vampirschlosses, bricht natürlich ein Sturm los, der sie zwingt, Schutz zu suchen. Das ist in jeder Jahreszeit nicht wahrscheinlich ode unwahrscheinlich, sondern unvermeidbar... ;)
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Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #677 am: 1.10.2016 | 20:07 »
Was ist genau andersrum: Wenn die Wahrscheinlichkeit auf Sturm nur bei 1% lag, aber der SL mit dem Würfel genau die 1% gewürfelt hat? Inwiefern verbessert es jetzt die Situation? Sturm ist schließlich Sturm.

Und wie will man das letztendlich überprüfen: Vielleicht hat der SL schon am Vortag auf der Sturmtabelle gewürfelt, um die Reaktion der Tiere passend beschreiben zu können: "Ich hatte euch doch erzählt, dass die Tiere sich heute recht merkwürdig verhalten haben und viele Vögel in Richtung Landesinnere flogen. Das lag daran, dass die Tiere so einen Sturm viel früher bemerken und entsprechend reagieren."

Wie lässt sich für den Spieler jetzt feststellen, ob der SL den Sturm aus dramaturgischen Gründen erschaffen hat oder weil es auf der Sturmtabelle erwürfelt wurde?

@Isegrim
Richtig: Wettermanipulation durch hochstufige Vampire. Bleibt die Frage, ob der aufziehende Sturm dann ein Fluch war oder ein Zauber des Vampirs.

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #678 am: 1.10.2016 | 20:13 »
Ich rede nicht von wissenschaftlich präzise, ich rede von nicht nachvollziehbar unglaubwürdig oder nicht unglaubwürdiger als ein gut gewähltes Ereignis des Spielleiters und eine Zufallstabelle ist eben nicht objektiv wenn der Spielleiter die möglichen Ereignisse oder die Verteilung wählt.

WENN ich aber nach besten Wissen und Willen der Spielweltkausalität und dem Spielweltrealismus gerecht wird, dann ist ein pseudo-objektiver Randomizer in meinen Augen nicht besser als die Wahl des Spielleiters und auch eine "dramatische" Wahl kann diesem Kriterium genügen - weil es "eine nach besten Wissen und Willen der Spielweltkausalität und dem Spielweltrealismus" genügende Auswahl ist.

Ein Monsunregen in der Wüste der nur sehr selten vorkommt, aber vorkommen kann und aufgrund seiner Seltenheit ein dramaturgisches Element darstellen kann kann diesem Kriterium offensichtlich genügen auch wenn er nicht auf einer Tabelle erwürfelt wurde. Wenn diese Regen nun monatelang anhält, dann ist das ein starkes Indiz dafür, dass der Spielleiter dies aus dramaturgischen Gründen gewählt hat. Wenn aber nach bestem Wissen .... aber eine Begründung vorliegt, weil Magier mittels Wettermagie diese Veränderung hervorrufen, dann ist das nicht mehr so eindeutig.

Wahrscheinlichkeit > exakt 0 reicht, um dann willkürlich gewählt zu werden
Eine Wahrscheinlichkeit > 0 ist in meinen Augen eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung.

Zitat
Am besten verankert man die dramaturgische Notwendigkeit gleich in den Naturgesetzen der Spielwelt
:D

Zitat
Und wie will man das letztendlich überprüfen
Um die Überprüfbarkeit geht es nicht. Man muss es nicht überprüfen können, weil man sich aufgrund des Vertrauens daraf verlassen können sollte, das dies in Ordnung geht oder eben nicht. Es geht hier um reine Begriffsduselei und anderen ihre Rollenspielleiterische Fähigkeite abzusprechen :P
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:16 von Wandler »

Offline Issi

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #679 am: 1.10.2016 | 20:13 »
Am besten verankert man die dramaturgische Notwendigkeit gleich in den Naturgesetzen der Spielwelt. Befindet sich eine Gruppe Fremder (bspw die SCs) in der Nähe des Vampirschlosses, bricht natürlich ein Sturm los, der sie zwingt, Schutz zu suchen. Das ist in jeder Jahreszeit nicht wahrscheinlich ode unwahrscheinlich, sondern unvermeidbar... ;)
Genau   >;D, Man platziert das Abenteuer im Winter und lässt einfach eine 20 % Chance würfeln ob es stürmt. Notfalls auch ein zweites Mal.
Bis es eben klappt. (Zur Not wird der Sturm einfach beschworen, von einer finsteren Kreatur, muß man halt vorher bauen)
Railroaden mit Naturgesetzen macht richtig Spaß! ~;D :ctlu:
Oder du baust gleich ein Rudel Wölfe dazu, natürlich hungrig. Dann ist das Schloss vielleicht auch keine schlechte Alternative.



ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #680 am: 1.10.2016 | 20:14 »
Was ist genau andersrum: Wenn die Wahrscheinlichkeit auf Sturm nur bei 1% lag, aber der SL mit dem Würfel genau die 1% gewürfelt hat? Inwiefern verbessert es jetzt die Situation? Sturm ist schließlich Sturm.

Und wie will man das letztendlich überprüfen: Vielleicht hat der SL schon am Vortag auf der Sturmtabelle gewürfelt, um die Reaktion der Tiere passend beschreiben zu können: "Ich hatte euch doch erzählt, dass die Tiere sich heute recht merkwürdig verhalten haben und viele Vögel in Richtung Landesinnere flogen. Das lag daran, dass die Tiere so einen Sturm viel früher bemerken und entsprechend reagieren."

Wie lässt sich für den Spieler jetzt feststellen, ob der SL den Sturm aus dramaturgischen Gründen erschaffen hat oder weil es auf der Sturmtabelle erwürfelt wurde?

@Isegrim
Richtig: Wettermanipulation durch hochstufige Vampire. Bleibt die Frage, ob der aufziehende Sturm dann ein Fluch war oder ein Zauber des Vampirs.

Wenn ich Marzaan richtig verstanden habe, versucht er bei verdacht auf RR gegen ebenjenes vorzugehen, und wen ndan nweitere Hinweise auftauchen hat er den SL enttarnt. Also bei einem Sturm würde er bsp. einen zauber spechen, um sich zu schützen und nicht in das Schloss zu müssen, oder er würde sich im nächsten Erdloch vergraben und die Erkältung in Kauf nehmen. Wird der Sturm dann stärker, und es fallen die ersten Bäume, die ihn beinahne erschlagen, würde er misstrauisch. Ist der Sturm auf einen zuvor fest definierten zauber des Vampirs zurückzuführen, dann würde der SL in diesem Fall zu unrecht verdächtigt, aber ich glaube er hält sich da an den Ratschlag "lieber 10 Unschuldige aufgeknüpft, als einen Schukdigen entwischen lassen."
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:17 von ErikErikson »

Offline Chruschtschow

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #681 am: 1.10.2016 | 20:18 »
Oder ich packe es tatsächlich in die Regeln:
Dramatische Zuspitzung mit Trubel für die SC? Gibt 'nen Fatepunkt.
Hartwurstknabbern im Auenland? Kostet 'nen Fatepunkt.
Heißt in meinem Lieblingsspiel "Reizen" und der Vorwurf des RR ist ja schon durch entkräftet, dass die Spieler entscheiden, ob sie es annehmen (oder auch einwenden, dass sie das jetzt total blöd finden und die SL das Gebot zurüxk zieht). ;)
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:20 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #682 am: 1.10.2016 | 20:18 »
Zitat
Jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #683 am: 1.10.2016 | 20:20 »
Am besten verankert man die dramaturgische Notwendigkeit gleich in den Naturgesetzen der Spielwelt. Befindet sich eine Gruppe Fremder (bspw die SCs) in der Nähe des Vampirschlosses, bricht natürlich ein Sturm los, der sie zwingt, Schutz zu suchen. Das ist in jeder Jahreszeit nicht wahrscheinlich ode unwahrscheinlich, sondern unvermeidbar... ;)

Woraus die Spieler dann aber dann auch schließen dürften: Ohne genügend Pflöcke, Weihwasser und Level gehen wir da sicher nicht herein.

@Eulenspiegel:
Beschiss bleibt Beschiss, auch wenn er erst nicht auffällt.
Und wenn es gestern schon bekannt/erkennbar war, dann hätte man auch einem Spieler mit ggf vorhandenen Fertigkeiten einen Wurf zugestehen können und sie wären vielleicht direkt gestern schon vor dem Einbrechen des Sturms losgefahren ggf. in der Hoffnung noch vor dem vollen Sturm drüben auf der anderen Insel anzukommen.

@Wandler:
Wenn der Monsunregen nur color ist, dann wird man sich vielleicht wundern, aber hat noch keiner Anlass für Protest.
Der Knackpunkt liegt in den Entscheidungen, welche eben Relevanz haben. Und da ist die Abschätzung wie wahrscheinlich bestimmte Effekte eintreten eben relevant für die Spoelerentscheidungen: Vertraue ich darauf, dass der Herzog nach entsprechender Diplomatie dem Nachbarsbaron diesen Herbst noch genug auf die Füße tritt dass dieser diese erst einmal still hält und bring mit aller Kraft die Ernte ein und riskier kalt erwischt zu werden oder schanz ich lieber und verbrenn den Überschussmit den Arbeitskräfte und hoffe dann den Baron bis zum Winter draußen halten zu können und schon genug Virräte gesammelt zu haben?
Alles hinfällig, wenn der Angriff des Barons dann "dramatisch" gesetzt wird, auch wenn es ein eh mögliches Ergebnis darstellt. Letztlich spielt man dann nicht die Welt/Sandbox, sondern das Ratespiel: was könnte der SL "dramatisch" finden.   


« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:32 von Maarzan »
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Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #684 am: 1.10.2016 | 20:24 »
@Chruschtschow
Es geht hier ja nicht um Railroading, sondern um "Dramaturgie-getrieben" vs. "Sandbox".

Das Angebot von Fatepunkten ist zwar kein Railroading, aber dennoch Dramaturgie-getrieben.

@Maarzan
Es geht nicht um Beschiss. Es geht um "Dramaturgie-getrieben" vs. "Sandbox".
Und hier um die Frage, inwiefern das für das Spiel relevant ist, wenn man den Unterschied eh nicht merkt.

Zur Probe: Naja, die Sinne von Tieren sind doch teilweise bedeutend feiner als die von Menschen. Ich würde Hunden z.B. eine Probe auf "Riechen" zugestehen, um eine rein olfaktorische Fährte aufzunehmen. Menschen würde ich diese Probe nicht zugestehen.

Offline Chruschtschow

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #685 am: 1.10.2016 | 20:26 »
Woraus die Spieler dann aber dann auch schließen dürften: Ohne genügend Pflöcke, Weihwasser und Level gehen wir da sicher nicht herein.

Als ob Spiele (und nein, ich meine nicht nur Fate ;)) mit solchen Mechanismen Inventare hätten ...

@Eulenspiegel:
Weiter oben gab es ja das schöne Beispiel, dass schlechtes Wetter ein Verlassen der Insel unmöglich macht und wie hier der Verlauf von der Sandbox über Hinweisschilder aufstellen zum Zwang per RR ist. Da sehe ich durchaus einen Zusammenhang zwischen Sandbox, Mechaniken und beim Scheitern der Sandbox durch SL-Eingriff eben Railroading.
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:32 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #686 am: 1.10.2016 | 20:28 »
Es geht nicht um Beschiss. Es geht um "Dramaturgie-getrieben" vs. "Sandbox".
Und hier um die Frage, inwiefern das für das Spiel relevant ist, wenn man den Unterschied eh nicht merkt.
Natürlich ist es wichtig ob es Beschiss ist oder nicht. Entweder es ist egal, weil die Spieler zugestimmt haben, dass das in Ordnung, dann ist es kein Beschiss. Oder es ist nicht egal und dann bleibt es Beschiss auch wenn man es nicht überprüfen kann. Das gilt für Dramaturgie-getrieben genauso wie für Railroading oder Sandbox oder Simulation.

Offline Isegrim

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #687 am: 1.10.2016 | 20:29 »
Oder du baust gleich ein Rudel Wölfe dazu, natürlich hungrig. Dann ist das Schloss vielleicht auch keine schlechte Alternative.

Kann man sicher auch im Form einer Zufallstabelle umsetzen:

1 = Die SCs flüchten vor einem schlimmen Unwetter in das Vampirschloss
2 = Die SCs flüchten vor einem Rudel Wölfe in das Vampirschloss
3 = Die SCs flüchten vor dem abgergläubischen Dorf-Mob in das Vampirschloss
...

Damit auch die Leute zufrieden sind, die die Ereignisse lieber zufällig ermitteln...  >;D

Woraus die Spieler dann aber dann auch schließen dürften: Ohne genügend Pflöcke, Weihwasser und Level gehen wir da sicher nicht herein.

Sicher, dass ist der Vorteil an einer Welt, die von Geschichten bestimmt wird. ;)
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:31 von Isegrim »
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #688 am: 1.10.2016 | 20:31 »
@Wandler
Natürlich ist es wichtig, ob jemand bescheißt oder nicht. Aber darum geht es nicht!

Ich kann vollkommen ohne Beschiss Dramaturgie-getrieben leiten. Und ich kann vollkommen ohne Beschiss Sandbox leiten. Beides ist zu 100% ohne Beschiss möglich.
Wenn ich den Unterschied zwischen beiden (was keinen Beschiss enthält!) aber nicht feststellen kann: Inwiefern ist es dann relevant, welche der beiden Sachen ich leite?

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #689 am: 1.10.2016 | 20:31 »
Hatte dich missverstanden - stimme dir aber voll zu.

Das Problem ist hierbei aber folgendes. Damit es kein Beschiss ist, die Annahme die du triffst, muss sozusagen das vorab ausgemachte gehalten werden. In Marzaans Fall eben: Es wird auf einer Zufallstabelle gewürfelt und nicht der Spielleiter entscheidet (WENN s.o für die Kritieren die er nennt) . Das ist ja für ihn eben die Grundvoraussetzung, die dann nicht verletzt werden darf, sonst ist es keine Sandbox.
« Letzte Änderung: 1.10.2016 | 20:35 von Wandler »

Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #690 am: 1.10.2016 | 21:05 »
Klar, wenn man vorher die Abmachung trifft, dass auf eine Zufallstabelle gewürfelt wird, dann muss man sich daran halten.

Mir stellt sich bloß die Frage, wieso man diese Abmachung treffen sollte. Eine alternative Abmachung wäre ja: "Der SL überlegt sich im Vorfeld ein paar Fraktionen und besondere Vorkomnisse. Dann ziehen wir durch die Lande und verfolgen unsere eigenen Pläne. Wir interagieren dabei mit den Fraktionen und Vorkomnissen, die sich der SL im Vorfeld überlegt hat. - Ob Ereignisse jetzt zufallsgesteuert oder dramaturgie-gesteuert ablaufen, ist egal solange sie plausibel sind."

Die Frage ist: Würden die Spieler mit dieser Abmachung auch glücklich werden? Oder würde dadurch irgendetwas eintreten, was ihren Spielspaß schmälert?

Und hier denke ich: Wenn ein Spieler Situation A nicht von Situation B unterscheiden kann, dann führen beide Situationen zu der gleichen Emotion. (Wenn nachträglich irgendeine Möglichkeit eintritt, durch die er die beiden Situationen unterscheiden kann, kann dies natürlich dazu führen, dass er plötzlich unterschiedliche Emotionen hat. - Aber solange keine Unterscheidbarkeit vorliegt, sind auch die Emotionen gleich.)

Offline Chruschtschow

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #691 am: 1.10.2016 | 21:48 »
Du hast ja nicht nur einen Entscheidungsprozess im ganzen Spiel. Du hast viele. Und mit der Menge kommt dann irgendwann auch die Unterscheidbarkeit verschiedener Spielstile. Unter anderem darum fand ich in dem ganzen Würfel-dreh- und Regel-brech-Threads ja auch so viele Beispiele untauglich. Du kannst einen Spielstil nicht an einer Szene festmachen. Das ist so ähnlich, als würdest du mit einem einzigen Foto die Taktik einer Fußballmannschaft analysieren.
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Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #692 am: 1.10.2016 | 21:54 »
Das ist so ähnlich, als würdest du mit einem einzigen Foto die Taktik einer Fußballmannschaft analysieren.
An so einem Foto?.

Ich stimme dir zu, aber es auch wirklich schwer im Umfang eines Forums darüber zu reden und auch gute Beispiele zu finden.

Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #693 am: 1.10.2016 | 23:45 »
Du hast ja nicht nur einen Entscheidungsprozess im ganzen Spiel. Du hast viele. Und mit der Menge kommt dann irgendwann auch die Unterscheidbarkeit verschiedener Spielstile.
Wieso?

Klar, wenn sehr sehr häufig unwahrscheinliche Ereignisse kommen, dann ist es wahrscheinlich kein Zufall. - Wobei man selbst das nicht mit Sicherheit sagen kann.
Aber das ist ja auch so oder so eher unerwünscht.

Was bleibt also übrig:
1) Es kommen sehr häufig wahrscheinliche Ergebnisse und hin und wieder mal unwahrscheinliche Ergebnisse: Dramaturgie- oder Zufall-basiert?
2) Es kamen in den letzten 10 Spielabenden nur wahrscheinliche Ergebnisse und kein einziges unwahrscheinliches Ergebnis: Dramaturgie- oder Zufall-basiert?

Und dann gibt es natürlich noch die Kombination: Das Ereignis ist Zufall-basiert, die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist aber Dramaturgie-basiert.

Offline Sashael

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #694 am: 2.10.2016 | 00:10 »
Es müssen doch nicht einmal unwahrscheinliche Dinge sein, die Spieler stören können. Oder an denen man einen SL erkennt, der auf fixierte Plots steht.
Wenn man als Spieler das Gefühl hat, dass die eigenen Ideen für Aktionen nicht beachtet oder sogar torpediert werden, ist das ein schwerer Dämpfer auf die Motivation. Zumindest bei mir. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich eine ganz bestimmte Handlung erraten muss, mit der ich dann weiterkomme, während mir noch ein halbes Dutzend andere Dinge einfallen, die theoretisch nach allen vorliegenden Informationen etwas bringen müssten, aber alle ins Leere laufen (am besten inklusive irritiertem SL), dann ist es mir doch piepegal, wie wahrscheinlich irgendwelche Ereignisse in der Spielwelt sind.

Will sagen: DASS irgendwelche Ereignisse in einer Spielwelt auftreten, ist doch erstmal überhaupt kein Anzeichen für Dramaturgie. Egal wie wahrscheinlich das jetzt alles ist.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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ErikErikson

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #695 am: 2.10.2016 | 00:16 »
Es müssen doch nicht einmal unwahrscheinliche Dinge sein, die Spieler stören können. Oder an denen man einen SL erkennt, der auf fixierte Plots steht.
Wenn man als Spieler das Gefühl hat, dass die eigenen Ideen für Aktionen nicht beachtet oder sogar torpediert werden, ist das ein schwerer Dämpfer auf die Motivation. Zumindest bei mir. Wenn ich das Gefühl habe, dass ich eine ganz bestimmte Handlung erraten muss, mit der ich dann weiterkomme, während mir noch ein halbes Dutzend andere Dinge einfallen, die theoretisch nach allen vorliegenden Informationen etwas bringen müssten, aber alle ins Leere laufen (am besten inklusive irritiertem SL), dann ist es mir doch piepegal, wie wahrscheinlich irgendwelche Ereignisse in der Spielwelt sind.

Will sagen: DASS irgendwelche Ereignisse in einer Spielwelt auftreten, ist doch erstmal überhaupt kein Anzeichen für Dramaturgie. Egal wie wahrscheinlich das jetzt alles ist.

Das ist aber ja schon wieder das andere Extrem. Gerade geht es doch um SL, die ihre Dramaturgie so gut als Sandbox tarnen, das man sie nur schwer unterscheiden kann.

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #696 am: 2.10.2016 | 00:17 »
Man könnte zwischen Dramaturgie für den SL und für die Spieler unterscheiden. DAS scheint ja der echte Kern zu sein

Offline Chruschtschow

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #697 am: 2.10.2016 | 00:52 »
Oder man erzählt wie Wellentänzer dauernd, dass man voll der Railroader ist. Stellt man dann aber eine konkrete Spielszene und ihre fehlende Prädeterminiertheit zum Beispiel bezüglich des Ausgangs vor, sagen alle Leute: "Mooooment mal, wo bist du denn der Railroader. Weil das da ist für mich A, nicht B!" ;)
« Letzte Änderung: 2.10.2016 | 01:24 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Eulenspiegel

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #698 am: 2.10.2016 | 02:07 »
@Sashael
Du redest hier von Railroading/Partizipationismus/Lineares AB oder wie man diesen Spielstil sonst noch nennen mag.

Das muss beim Dramaturgie-basierten Spielstil aber nicht der Fall sein. Hier lässt der SL ein Ereignis erscheinen, weil er es für dramaturgisch sinnvoll hält. Die Aktionen der Spieler haben aber dennoch Auswirkungen und können die Handlung beeinflussen.

Beispiel: Der SL lässt den SCs ihren Erzfeind begegnen, weil er es für dramaturgisch sinnvoll hält. Die SCs haben jetzt die Wahl: Sie können ihren Erzfeind bekämpfen. Sie können ihn heimlich beschatten, um herauszufinden, was er vorhat. Sie können mit ihm diplomatisch reden, um ihre Feindschaft zu beenden. Sie können ihn auch einfach ignorieren.

Dadurch, dass der SL ein dramaturgische Entscheidung getroffen hat, verlieren die Spieler nicht die Möglichkeit, Einfluss auf die Handlung zu nehmen.

Anderes Beispiel: Der SL hält es für dramaturgisch sinnvoll, wenn ein Gewitter aufzieht, sobald die SCs den Hafen verlassen wollen. Die SCs haben nun die folgenden Möglichkeiten: Sie segeln durch den Sturm mit ein paar coolen Sturm- und Schiffszenen. Sie warten den Sturm im Hafen ab und erleben etwas Cooles im sturmumpeitschten Hafen. Sie suchen die Voodoo-Priesterin auf und bitten sie, den Sturm zu beenden.

Auch hier haben die Spieler mit ihren Entscheidungen Einfluss auf den Spielverlauf.

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #699 am: 2.10.2016 | 07:38 »
Für diverse Spielsile ist Ergebnisoffenheit eine Grundbedingung, weil es bei ihnen auf den Weg zur Entscheidung ankommt und nicht primär auf das Ergebnis. Und damit ist schon die Vermutung das da geschoben wird tödlich, weil es den ganzen Ansatz wie gespielt wird bzw. unter dieser Vermutung gespielt werden müßte verändert. Und "Entscheidungen" heißt in diesem Zusammenhang das Abschätzen von Chancen und Risiken und versuchen sich mnit den gegebenen Mitteln da dann erfolgreich durch zu lavieren. Das fällt dann völlig flach, wenn das Ergebnis eben nicht durch spoelweltinterne Kausalitäten und eine dahinter liegende Wahrscheinlichkeitsverteilung erzeugt wird sondern durch nach ganz anderen Kriterien motivierter Willkür.

Das ist wie wenn ein Armstrong erzählen würde: Eine tolle Sportgeschichte lebt eben von einem besonderen Helden und ihr habt doch jahrelang nichts gemerkt. Was regt ihr euch jetzt also auf. Oder jemand der im Fußball Spiele verschiebt für "dramatischere" Spielausgänge.

@ Eulenspiegel
DeinGewitterbeispiel hinkt daran,. dass im Original eben genau die Zielsetzung war die Spieler auf der Insel fest zu setzen um einen bestimmten Ablauf zu erzwingen. Da gäbe es dann auch kein plötzlich gar anderes Schiff, mit der geklauten Fähre wären sie direkt wieder an der Hafenmauer zerschellt und die Voodooproesterin hätte die Leute einfach rausgeworfen. 

Und auch das mit dem Setzen des Auftritts des Erzfeinds ist in dem Moment ein NoGo, wo die Spieler gerade etwas machen, was zum Beispiel ein Vermeiden können einer solchen Begegnung beinhaltete.

Was du da danach beschreibst, ist eher ein nachträgliches Einstreuen von dem, was zur Designzeit "Vorspannungen" gewesen wären.
Und in dem Maße, wie eine Sandbox in der Praxis nicht bis ins letzte Detail vordefiniert sein kann, wird es auch so etwas dann geben und in diesem Maße auch akzeptiert werden.

Aber genauso sollte klar sein, dass und wieso solche Eingriffe unter höchster Skepsis stehen, solange es Leute gibt, die eben diese Werkzeuge dazu nutzen, um Spielerentscheidungen zu entwerten und ihre eigene Vorstellung vom Ablauf der Ereignisse im Sinne von "besserer Geschichte" zu erzwingen, wo der Spielstil und der Spielspaß der dafür zu diesem Spiel Gekommenen exakt das Gegenteil vorsieht .
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