Autor Thema: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"  (Gelesen 16277 mal)

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Offline Kampfwurst

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #25 am: 29.09.2016 | 18:15 »
Bisher hätte ich tatsächlich immer gesagt auch als Spielleiter muss ich Würfeln, alles andere ist Mist. Ich habe allerdings bisher auch immer nur Spiele gespielt, in denen die NSCs genau so wie die SCs gehandelt haben, da war das ziemlich klar.

Jetzt habe ich vor kurzem mein erstes Powered by the Apocalypse Spiel nicht nur gespielt sondern geleitet. Bei PbtA ist es ja so, dass der Spielleiter tatsächlich nicht würfelt, sondern seine "Moves" einfach ansagen kann und die passieren. Hatte mich auch sehr überrascht, aber es funktioniert ausgesprochen gut. Der Trick dabei ist, dass alles auf die Spieleraktion ausgelagert wird.

Wenn der Spielleiter z.B. angreift, dann sagt er schlicht "Die schießen mit Maschinengewehren auf dich, was tust du um dich zu wehren?" Will heißen aus dem Angriff der NSCs wird eine Verteidigung der SCs. Und das immer. Dadurch wird natürlich der Fokus stark auf die Spieleraktionen gelenkt, die NSCs halten sich da weitgehend im Hintergrund.

Ich habe das sehr genossen, muss ich sagen. Es ist eine ganz andere Art von Spielleiten, aber eine die ich sehr entspannt finde.

Positiv finde ich dabei halt, dass dadurch das Spiel auf die Spieler ausgerichtet wird. Was sie tun ist entscheidend. Ich als Spielleiter kann aber gleichermaßen davon ausgehen, dass meine Aktionen, wenn ich sie ins Spiel bringe, immer gelingen, habe also eine gewisse Planungssicherheit. Ebenso erleichtert das die Vorbereitung ungemein, da ich nicht lange überlegen muss, wie ich meine Gegner balanciere, sie können eben dieses und jenes, und gut.

Negatives fällt mir gerade schwer, da ich es als rundum positiv erlebt habe. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Spielleiter Moves nicht als "Fokus auf den Spieler" sondern als Willkür empfunden werden, da man immer auf "Ich habe Glück beim Verteidigen" anstatt auf "Der Gegner hat Pech beim Angriff" setzen muss. Das kann schon einen negativen Geschmack mit sich führen.

Offline Amromosch

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #26 am: 29.09.2016 | 18:18 »
Bei direkter Interaktion finde ich es (ohne es je gespielt zu haben) besser, wenn der SL nicht würfelt.

Es gibt aber Situationen, die in solchen Systemen einfach nicht funktionieren können. Zumindest sehe ich da keine Lösungen.
Zum Beispiel, wenn ein begleitender NSC Wache hält. Dann müsste der SL willkürlich entscheiden, ob dieser NSC in seiner Wachphase die heranschleichenden Feinde bemerkt oder nicht. Das finde ich sehr blöd, weil der SL den NSC entweder so spielt, dass er den SC die Show stiehlt oder aber er ist nutzlos. Beides ist mMn nicht so genial.

Das bedeutet für mich, dass in einem Spiel mit nicht würfelndem SL einige Dinge nicht mehr funktionieren, die eigentlich sinnvoller weise funktionieren müssten.

Ich glaube allerdings nicht, dass mich das stören würde. Aber wie gesagt: Gespielt habe ich so etwas noch nicht.

Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #27 am: 29.09.2016 | 18:19 »
Für mich ist es ein starker Unterschied ob der Spielleiter die Ergebnisse der Spielmechanik von anderen Interpretiert, eine Aufgabe die für gewöhnlich zwischen Spielleiter, Spieler und Spielsystem dreigeteilt ist oder ob er die Spielmechanik selber bedient.

Die erste Aufgabe ist eine verhältnismäßig neutrale. In meinen Augen vergleichbar mit der Aufgabe welcher der Schiedsrichter oder der Trainer bei einem Ballspiel übernimmt. Es gehört natürlich zu dem Spiel, allerdings ist die Person deren Aufgabe sich nahezu ausschließlich darauf bezieht kein Mitspieler. Das sind diejenigen welche den Ball treten, schlagen oder in anderer Form damit spielen.
Es ist eine Aufgabe die mir durchaus Spaß macht wenn es eigene Ergebnisse von Spielmechaniken betrifft, die jedoch in meinen Augen öde wird wenn man auch mit spielt, selbst Ergebnisse erzeugt. Ich persönlich bin dahingehend geneigt zu sagen das ein Computer an dieser Stelle die Aufgabe besser  bewältigen bleibt.

Hier scheint ein grobes Missverständnis vorzuliegen. Nur weil du nicht würfelst bedeutet dies doch nicht, dass du keine Spielregeln besitzt?
Wenn ich nicht würfele, obwohl ich in einem Spiel mitspiele bei dem alle anderen würfeln, bin ich von der elementaren Spielmechanik ausgeschlossen. Das heißt wenn in einem d20 System jeder seine d20 rollen darf, nur ich nicht, dann habe ich an diesem Punkt keine Spielmechaniken die ich einsetzen kann. Dann spielen die Personen welche fröhlich ihre d20 rollen, ich hingegen jedoch spiele nicht.

Ich kann immer noch reden, eingeschränkt davon das natürlich auch die anderen reden dürfen, aber getrennt von der Spielmechanik ist das willkürlich respektive beliebig. Man redet halt nur, denkt sich Sachen aus, aber man interagiert nicht auf der Spielebene. Selbst wenn man Würfe für andere ansagt spielt man ja nicht selbst sondern bietet anderen eine Spielplattform, Spielumgebung.

Es kann nun für einige sehr befriedigend sein anderen beim Spiel zuzusehen, ihr Spiel in einen Rahmen zu betten, ich persönlich möchte aber mitspielen.

Zitat
Darum meinte ich ja, eine NSC-NSC Interaktion ist nach diesem Punkt willkürlich. Rein auf dem Willen von Spieler, Spielleitern oder einer Mischung davon basierend. Eine SC-NSC Handlung aber nicht, hinter ihr steht immer eine Probe mit einem bindenden Ergebnis und Regeln dahinter.
Da mögen unsere Spielweisen grundlegend unterschiedlich sein.
Das heißt einerseits beschränke ich das Ausmass an Interaktionen zwischen NSC auf ein Minimum. Wenn es den überhaupt vorkommt. Ich mein, ich rede nicht gerne mit mir selber und es ist für meine Spieler vermutlich auch nicht schön anzusehen.
Bei einer Begegnung zwischen einem NSC und einem SC wird zudem bei mir nicht unbedingt zwingend gewürfelt. Das heißt die Würfel kommen erst heraus wenn die Handlung hinreichend dramatisch ist respektive der Ausgang hinreichend unbestimmt.


Es ist korrekt das Powered by the Apocalypse Spiele, in der Regel, seitens des Spielleiters würfellos sind.
Ich bin hierbei allerdings durchaus nicht geneigt den, überwiegenden Anteil von, GM Moves den Rang von Spielmechaniken zuzugestehen. In der Regel handelt es sich dabei um mehr oder weniger präzise formulierte Selbstverständlichkeiten. Dinge die man als Spielleiter in anderen Systemen selbstständig macht, wo einem die Systeme mitunter noch Handlungsspielraum nehmen.

Das heißt mein ideales Powered by the Apocalypse Spiel würde dem Spielleiter GM Moves bieten welche den Moves entsprechen über die die Spieler verfügen. Alternativ kann man auch ein Powered by the Apocalypse Spiel gestalten bei dem es einfach keinen Spielleiter gibt. Eine Alternative die ich "würfellosen Spiel" durchaus vorziehe.

@Parallelisierung: Ich denke nicht das ich diese Spielweise in absehbarer Zeit gut bzw. höflich finden werde.
Natürlich kann es passieren das man einmal warten muss weil andere dran sind. Unabhängig ob es ihre Spotlight-Szene ist oder sie ihre Runde absolvieren. Da wartet man dennoch bis man wieder dran ist, meines Erachtens, und macht nicht parallel etwas. Was schließlich dazu führt das man als Spieler und mitunter gar als Spielleiter nicht mehr das ganze Spiel mitbekommt.
Im kleinem Rahmen ggf. okay, im größeren mag ich es eher nicht.
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Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #28 am: 29.09.2016 | 18:23 »
Zitat
Und den Vorwurf, ich würde hier nur stänkern oder trollen wollen, nimmst du bitte umgehend zurück. Der Vorwurf ist lächerlich
Er ist sicher vieles aber nicht lächerlich. Ich habe geschrieben, das Zitat sei aus meinem Regelwerk war. Du fragst woher es ist. Ich hab betont, dass die Formulierung, dass dass man es nur so machen kann bevormundend ist. Du haust zynisch nach, dass man das nicht so formulieren soll. Du lässt dich mehrfach darüber aus, dass die Parallelisierung nicht funktionieren kann - trotz Gegenbeispiel, dass es möglich ist. Ganz im Ernst - ich finde es immer noch einfach nur beleidigend. Alle anderen haben es geschafft, das sachlich zu kritiseren auch wenn sie wie Teylen dem überhaupt nicht zustimmen und in der Lage waren anzugeben warum er/sie dieses oder jenes überhaupt nicht mag. Das finde ich eine höfliche Art es zu kritisieren, deine Art fand ich einfach nur unsachlich.

Gefragt waren einfach andere Dinge aber offensichtlich war die Frage einfach sehr schlecht formuliert. Ich hoffe der editierte Eingangspost beugt dem nun vor.

So habe ich es jedenfalls empfunden. Ich will keinen Streit und nehme es den Vorwurf daher zurück und danke für deinen letzten Post, das ist nämlich in meinen Augen viel höflicher!
Zitat
Zum Beispiel, wenn ein begleitender NSC Wache hält. Dann müsste der SL willkürlich entscheiden, ob dieser NSC in seiner Wachphase die heranschleichenden Feinde bemerkt oder nicht. Das finde ich sehr blöd, weil der SL den NSC entweder so spielt, dass er den SC die Show stiehlt oder aber er ist nutzlos. Beides ist mMn nicht so genial.
Naja, die Spannung verlagert sich da ja auch nur ein bisschen. Der SL weiß ja, dass ein Angriff kommt und diese Szenarien sind immer ein bisschen komisch, weil der SL ja immer gegen sich selbst spielt. Er weiß ja von einem potentiellen Angriff (mal Zufallsencounter außen vor). Er entscheidet über die Werte des NSC. Er entscheidet, ob der NSC die richtigen Aktionen trifft um einen entsprechenden Modifikator zu erreichen. Es ist aber trotzdem ein super Einwand, eben weil es ein Problem ist, das ja deswegen nicht verschwindet!
Zitat
Wenn ich nicht würfele, obwohl ich in einem Spiel mitspiele bei dem alle anderen würfeln, bin ich von der elementaren Spielmechanik ausgeschlossen. Das heißt wenn in einem d20 System jeder seine d20 rollen darf, nur ich nicht, dann habe ich an diesem Punkt keine Spielmechaniken die ich einsetzen kann. Dann spielen die Personen welche fröhlich ihre d20 rollen, ich hingegen jedoch spiele nicht.
Und wenn es asymetrisch ist? Die Spieler würfeln D20, der Spielleiter einen D4. Die Spieler würfeln D20, der Spielleiter zieht eine Karte? Die Spieler würfeln D20, der Spielleiter wirft eine Münze? Wie sieht es aus wenn ein Computer würfelt, weil man z.B. auf roll20 Würfelt? Die Frage ist ernst gemeint, weil mich interessieren würde ab wann der SL für dich von der Spielmechanik ausgeschlossen wird.

Zitat
Da mögen unsere Spielweisen grundlegend unterschiedlich sein.
Weiß nicht, den 2 Sätze die du danach schreibst würde ich zu 100% zustimmen. Ich weiß also nicht genau worauf du dich beziehst?
« Letzte Änderung: 29.09.2016 | 18:38 von Wandler »

Online Isegrim

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #29 am: 29.09.2016 | 18:32 »
Wenn ich nicht würfele, obwohl ich in einem Spiel mitspiele bei dem alle anderen würfeln, bin ich von der elementaren Spielmechanik ausgeschlossen. Das heißt wenn in einem d20 System jeder seine d20 rollen darf, nur ich nicht, dann habe ich an diesem Punkt keine Spielmechaniken die ich einsetzen kann. Dann spielen die Personen welche fröhlich ihre d20 rollen, ich hingegen jedoch spiele nicht.

Ich finds immer schwierig, Rollenspiel mit anderen Spielen zu vergleichen, aber: Beim Roulette "würfelt" nur einer, nämlich der Croupier. Dennoch spielen die anderen mit. Genau genommen ist es hier der Croupier, der nicht mitspielt.

Bei Fate könnte theoretisch, dem Roulette ähnlich, nur der SL würfeln, es würde technisch kaum einen Unterschied machen (wenn er offen würfelt und die Spieler dennoch die Chance haben, bspw ihre Aspekte einzusetzen etc). Dass es die Spieler sind, die würfeln, ist va für eines wichtig: Fürs Gefühl.
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Offline Runenstahl

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #30 am: 29.09.2016 | 18:32 »
Zitat von: Blizzard
Abgesehen davon müssen die Spieler all die Würfe machen, die der SL ja nicht machen darf. Hat mal einer dieser pseudo-modernen SLs seine Spieler gefragt, ob sie überhaupt so viel mehr würfeln wollen?

Ich denke du verstehst da was falsch. Das der SL nicht würfelt heißt nicht das die Spieler alles mögliche auswürfeln müssen. Sie würfeln (wie sonst auch) nur Dinge aus die direkt ihren Charakter betreffen. Ist ja bei Systemen bei denen gewürfelt wird eigentlich auch so. Der SL würfelt nicht ob der NSC Schmied erfolgreich das Schwert herstellt/repariert, selbst wenn es das Schwert eines Charakters ist. Man geht einfach davon aus das der Schmied das für den vereinbarten Preis zu gegebener Zeit hinbekommt.

Zu Teylens Beispiel mit der NSC-Wache:
Je nach System gibt es da feste Regeln und natürlich kann der SL hier auch ein bißchen Einfluß nehmen. Wie leise sind die Angreifer, wie aufmerksam die Wache ? Selbst wenn man nicht würfelt, so wird der SL dafür Werte oder zumindest eine Vorstellung haben (was dasselbe ist, denn würde er in der Vorbereitungsphase Werte festlegen so würde er diese nach seiner Vorstellung vergeben). Dementsprechend legt der SL fest ob die SC's erst wach werden wenn ihre Wache mit durchgeschnittener Kehle zu Boden kracht, im Kampf mit den Angreifern liegt oder ob der Typ schon vorher Alarm geben kann. Zumindest bei den PbtA Systemen steht eindeutig drin das der SL ein Fan der Spieler sein soll. Das heißt ein "Eure Wache hat's verkackt und man schneidet euch im Schlaf die Kehlen durch" wird da nicht vorkommen. Und in mindestens 50 % der Gruppen in denen man würfelt würde der SL bei so einem Ergebnis hinter dem Schirm eh die Würfel drehen damit die SC's eben nicht langweilig im Schlaf sterben weil ein NSC einen Wurf verpatzt. Kommt mMn also auf dasselbe hinaus.
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Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #31 am: 29.09.2016 | 18:35 »
Ich habe kein Beispiel mit einer Wache gebracht?  wtf?
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Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #32 am: 29.09.2016 | 18:39 »
Das Beispiel war von  Amromosch.

Online Blizzard

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #33 am: 29.09.2016 | 18:49 »
Das der SL nicht würfelt heißt nicht das die Spieler alles mögliche auswürfeln müssen. Sie würfeln (wie sonst auch) nur Dinge aus die direkt ihren Charakter betreffen. Ist ja bei Systemen bei denen gewürfelt wird eigentlich auch so. Der SL würfelt nicht ob der NSC Schmied erfolgreich das Schwert herstellt/repariert, selbst wenn es das Schwert eines Charakters ist. Man geht einfach davon aus das der Schmied das für den vereinbarten Preis zu gegebener Zeit hinbekommt.
Also auf so etwas wie das Herstellen/ Reparieren eines Schwertes durch einen Schmied würfle ich als SL normalerweise auch sonst nicht(es sei denn, ich hätte einen Grund dazu wie z.B. der Schmied soll ein Duplikat anfertigen oder Ähnliches) und handhabe es genau so, wie von dir beschrieben.Auch wenn ich als SL würfle gibt es Situationen , auf die ich (als SL) nicht würfle.
 Aber gemäß dem Fall, wir würden so ein System spielen, in dem nur die Spieler würfeln, hätte ich auch die Spieler in dem Fall nicht würfeln lassen.
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Swafnir

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #34 am: 29.09.2016 | 18:57 »
Also erstmal ist das mit den Räubern ja schon eine Sl entscheidung. Dann die Werte des NSCs ebenso. Brauche ich dann noch wirklich Würfel um das zu interpretieren? Und bei NUMENERA würd ich dann überlegen was mir am sinnvollsten erscheint und sollte es schlecht für die Spieler sein, bekommen sie XP von mir. Und wenn sie das partout nicht wollen, dann kostet sie einen XP. Ich find das gut gelöst, ohne dass ich würfeln muss.

Offline Chiarina

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #35 am: 29.09.2016 | 22:48 »
Endlich mal wieder so ein Grundsatzstrang, der mich interessiert!

Zitat von: Teylen
Wenn ich nicht würfele, obwohl ich in einem Spiel mitspiele bei dem alle anderen würfeln, bin ich von der elementaren Spielmechanik ausgeschlossen.

Ich bin ja als Spielleiter noch von ganz anderen Spielmechaniken ausgeschlossen: Meine Charaktere lernen in der Regel nicht dazu und sind auch viel kurzlebiger bzw. tauchen viel unregelmäßiger auf als die der Spieler. Dafür habe ich auch ein paar Privilegien. Kurz: Ich bin sowieso in einer Sonderrolle und kein Spieler wie jeder andere. Warum nicht mal das Würfeln überdenken?

Ich habe das bei Fate miterlebt und in einer Runde mitgespielt, in der der Spielleiter nicht gewürfelt hat. Hier muss ich allerdings sagen, dass ich dem ziemlich gleichgültig gegenüber stand. Mich haben die Ergebnisse interessiert, nicht der Vorgang, wie sie zustande kamen. Ich habe dann später selber Fate geleitet und als Spielleiter selbst gewürfelt. Warum? Wenn der Spielleiter nicht würfelt (also vom Durchschnittsergebnis 0 ausgeht), liegen die Würfelergebnisse der Spieler -4 bis +4 im Verhältnis zum durchschnittlichen Richtwert. Wenn der Spielleiter würfelt, liegen die Ergebnisse -8 bis +8 im Verhältnis zum durhschnittlichen Richtwert. Das macht für mich einen gewissen Unterschied. Ich habe dann hin und wieder Ergebnisse, die außergewöhnlich sind und deren Ergebnisse sich entsprechend auslegen lassen. Das macht mir durchaus Spaß.

Trotzdem kann ich mir Systeme vorstellen, in denen eine größere Streuung möglich ist, ohne dass der Spielleiter würfelt.

Zitat von: Kampfwurst
Wenn der Spielleiter z.B. angreift, dann sagt er schlicht "Die schießen mit Maschinengewehren auf dich, was tust du um dich zu wehren?" Will heißen aus dem Angriff der NSCs wird eine Verteidigung der SCs. Und das immer. Dadurch wird natürlich der Fokus stark auf die Spieleraktionen gelenkt, die NSCs halten sich da weitgehend im Hintergrund.

Leider habe ich noch keine pbta Erfahrung. Der Beitrag von Kampfwurst klingt aber spannend. Wenn der Verzicht auf das Würfeln der Spielleitung tatsächlich zu einem anderen Spielgefühl führt, würde ich das gern einmal ausprobieren.
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Offline Runenstahl

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #36 am: 29.09.2016 | 23:54 »
Es ist ja bei PbtA normalerweise nicht vorgesehen, aber man kann trotzdem Gegner mit "Werten" Versehen (also Modifikationen für die SC's). So handhaben wir das in unserer aktuellen Kampagne. Wenn der SC Samurai gegen feindlichen "normalen" Samurai kämpft, so würfelt er ganz normal. Handelt es sich beim Gegner um einen besonders fähigen Kämpfer so bekommt der SC einen Abzug auf seine Probe. Wie gesagt, ist so eine Regel meines Wissens nach im normalen System nicht drin, fügt sich aber gut ins Spiel ein um auf diese Weise auch den Gegnern unterschiedliche Fähigkeiten geben zu können.

Und ja, das Spielgefühl ist tatsächlich deutlich anders als bei einem "normalen" Rollenspiel wo auch der SL würfelt. Ich kann verstehen wenn das nicht jedem Gefällt. Aber ich kann nur jedem interessierten SL empfehlen das zumindest mal auszuprobieren.

PS: Sorry Teylen, das war Amromoschs Beispiel nicht deines.
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Offline Kampfwurst

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #37 am: 30.09.2016 | 00:06 »
Leider habe ich noch keine pbta Erfahrung. Der Beitrag von Kampfwurst klingt aber spannend. Wenn der Verzicht auf das Würfeln der Spielleitung tatsächlich zu einem anderen Spielgefühl führt, würde ich das gern einmal ausprobieren.
Da kann ich dir nur City of Mist ans Herz legen. :)

Offline Hell van Sing

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #38 am: 30.09.2016 | 00:41 »
Gefragt ist eure Meinung zu beliebigen Systemen in denen der SL nicht würfelt. Beispiele wären: Powered by the Apocalypse, Fate, Numenera

Wo ist Fate bitte ein System in dem die SL nicht würfelt?
Sobald irgendein NPC angreift oder angegriffen wird muss die SL auf die Angreifen-/Verteidigen-Aktion werfen. Schon alleine damit man den Schaden für die Spieler berechnen kann. Und von Dingen wie (passiven) Widerständen will ich hier erst gar nicht anfangen.
Zudem kommt durch solche Würfe meiner Meinung nach auch erst so ein gewisser Nervenkitzel auf (wie sehr reitet sich der Spieler in die Sch...erbenhaufen?) sowie der Faktor, dass man als SL gewissermaßen gezwungen ist etwas zu improvisieren - nur mit festen Werten wäre das für mich als Leiter auf meiner Seite ein ziemlich langweiliges Railroading.
Und: Manchmal ist es auch ein gutes Gefühl wenn man der Gruppe etwas übermächtiges entgegenwirft was sich dann aufgrund schlechter Würfe als ziemlicher Clown entpuppt. Auf jeden Fall sorgt sowas für einen mordsgaudi unter den Spielern und das eigene Hirn wird frisch gehalten wenn man sich was neues ausdenken muss.
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Offline Chiarina

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #39 am: 30.09.2016 | 02:45 »
Zitat von: Hell van Sing
Wo ist Fate bitte ein System in dem die SL nicht würfelt?

Tja, in den Regeln steht das wohl nicht. Trotzdem kenne ich ein paar Leute, die so spielen. Der Spielleiter würfelt quasi immer 0. Das funktioniert, ich hab´s erlebt. Zumindest wenn ich selber leite, hätte ich es aber auch ganz gern ein bisschen variabler.

Zitat von: Kampfwurst
Da kann ich dir nur City of Mist ans Herz legen.

Eigentlich stehe ich wirklich nicht so auf Superhelden.
Und eigentlich hatte ich vor, mir irgendwann mal Apocalypse World 2nd edition zu leisten und dann pbta quasi mit dem Original anzufangen.
Aber dein Enthusiasmus hat mich neugierig gemacht und ich habe mir das jetzt ´mal ´runtergeladen.
Ich werd´s zumindest lesen und dann ´mal weitersehen.
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Online Isegrim

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #40 am: 30.09.2016 | 08:18 »
Im freeFATE-Regelwerk müsste es drinstehen. Zumindest hab ich es so gespielt, und selber auf die Idee gekommen bin ich sicher nicht, dazu bin ich zu unkreativ und fahr auf zu eingefahrenen Gleisen.
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Offline Scimi

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #41 am: 30.09.2016 | 09:40 »
Zudem kommt durch solche Würfe meiner Meinung nach auch erst so ein gewisser Nervenkitzel auf (wie sehr reitet sich der Spieler in die Sch...erbenhaufen?) sowie der Faktor, dass man als SL gewissermaßen gezwungen ist etwas zu improvisieren - nur mit festen Werten wäre das für mich als Leiter auf meiner Seite ein ziemlich langweiliges Railroading.

Bei Fate z.B. wäre es aber bei vielen Würfen egal, wer würfelt. Z.B bei Opposition werfen Spieler und SL jeweils 4dF, aber es käme aufs Gleiche hinaus, wenn nur SL oder nur Spieler 8dF würfeln würden. Oder wenn die SL 2dF und der Spieler 3dF und eine Würfelapp 1dF und meine Mutter 2dF würfeln. Solange am Ende die Anzahl der geworfenen Würfel stimmt, ist es pure Geschmackssache, wer würfelt.
An der Stelle zu sagen: "Wenn ich würfle, dann ist das Nervenkitzel aber wenn stattdessen mein Hund würfelt, ist das Railroading", finde ich schon komisch. Hat das irgendwas mit Würfelaberglauben zu tun?

Offline korknadel

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #42 am: 30.09.2016 | 09:48 »
Was macht den Reiz für dich aus nicht zu Würfeln (oder als Spieler ein System zu spielen bei dem der SL nicht würfelt)? (Ich gehe mal davon aus, das die "Der SL würfelt"-Variante auf jedenfall weiter verbreitet ist und jeder damit schon mehr Erfahrung gesammelt hat).

Reiz beim Nichtwürfeln:
*Als SL ist es offensichtlich, man hat weniger "Verwaltungsaufwand", muss weniger Werte nachsehen, abgleichen, etc. Das ist natürlich sehr bequem. Man braucht auch kein schlechtes Gefühl zu haben, weil man ständig krasse Ergebnisse würfelt.
*Als Spieler: Auf Spielerseite macht es kaum einen Unterschied, finde ich.

Würfeln:
*Als SL kann man durch Würfeln mitunter krasse Ergebnisse auch für NSCs generieren, das hat seinen Reiz. Wenn zum Beispiel ein Monster patzt, dann ist das ein anderes Gefühl, als wenn der Spieler sich -- beim Nichtwürfeln -- spektakulär verteidigt und der Fokus damit halt ausschließlich auf ihm liegt. Durch SL-Würfeln kann die Umwelt halt ein anderes (nicht besseres!) Eigenleben gewinnen, das auch sehr spaßig sein kann.
*Als Spieler macht es kaum einen Unterschied, außer vielleicht das, was ich eben zur SL-Seite gesagt habe.
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Offline Wandler

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #43 am: 30.09.2016 | 11:15 »
An der Stelle zu sagen: "Wenn ich würfle, dann ist das Nervenkitzel aber wenn stattdessen mein Hund würfelt, ist das Railroading", finde ich schon komisch. Hat das irgendwas mit Würfelaberglauben zu tun?
Muss so sein. Ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen. Man kann ja ein häufgieres Beispiel nehmen: Der Computer würfelt, weil es sich um eine Onlinerunde handelt. Die Argumentation, dass man gerne würfelt und das einem Spaß macht und einem das fehlt, die ist sicher unverrückbar in Ordnung - aber, dass es nun Willkür wird wenn der mechanische Akt des Samplings einer Warscheinlichkeitsverteilung ausgelagert wird, da wird es doch irgendwie seltsam.

*Als SL kann man durch Würfeln mitunter krasse Ergebnisse auch für NSCs generieren, das hat seinen Reiz. Wenn zum Beispiel ein Monster patzt, dann ist das ein anderes Gefühl, als wenn der Spieler sich -- beim Nichtwürfeln -- spektakulär verteidigt und der Fokus damit halt ausschließlich auf ihm liegt. Durch SL-Würfeln kann die Umwelt halt ein anderes (nicht besseres!) Eigenleben gewinnen, das auch sehr spaßig sein kann.
Das kann ein Erfolgsgrad aber auch abbilden. -4 bis +4 . Negative Ergebnisse sind gute Ergebnisse des NSC und positive des Spielers.

Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #44 am: 30.09.2016 | 11:34 »
dass es nun Willkür wird wenn der mechanische Akt des Samplings einer Warscheinlichkeitsverteilung ausgelagert wird, da wird es doch irgendwie seltsam.
Es wird Willkür weil andere am Spiel über Spielmechanismen teilnehmen, die sie auch selbst bedienen.
Man selbst jedoch nicht mehr über Spielmechanismen 'am Spiel teilnehmt'.
 
Provokant gesagt:
Wer im Fußball nicht mit dem Ball spielt der spielt kein Fußball, er ist auf dem Feld kein Fußballspieler.
Wer im Rollenspiel nicht mit der Rollenspiel-Mechanik spielt, der spielt kein Rollenspiel, er ist am Tisch kein Rollenspieler.
 
Weshalb es mitunter auch heißt "Spielst du Rollenspiel oder machst du den Spielleiter?"
 
Nicht zu würfeln, oder Karten zu ziehen, Jengastöppel zu stupsen, was auch immer, schließt den Spielleiter vom Spiel des Rollenspiels aus, macht ihn zum Zuschauer. Im besten Fall noch Trainer oder Schiedsrichter. Aber nicht zum Mitspieler.
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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #45 am: 30.09.2016 | 11:36 »
Tut mir leid, aber das ist einfach absurd und der Vergleich ist ein reiner Strohmann. Wenn auf Roll20 gespielt wird - dann spielt keiner mehr Rollenspiel weil ein Computer würfelt?

Offline Teylen

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #46 am: 30.09.2016 | 11:40 »
Jetzt wird es tatsächlich absurd.
Auch auf Roll20 würfelt man.
Selbst wenn der Computer den technischen Aspekt des Würfeln abbildet der sonst durch Tisch, Würfel und Physik erledigt wird.

Wenn man auf Roll20 nicht würfelt, bei einem Rollenspiel mit D20-System, bei den man würfeln sollte, dann überhaupt gar nicht würfelt, dann spielt man tatsächlich nicht.
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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #47 am: 30.09.2016 | 11:43 »
Selbst wenn der Computer den technischen Aspekt des Würfeln abbildet der sonst durch Tisch, Würfel und Physik erledigt wird.
Weil die Frage leider unterging:
Zitat von: Wandler
Und wenn es asymetrisch ist? Die Spieler würfeln D20, der Spielleiter einen D4. Die Spieler würfeln D20, der Spielleiter zieht eine Karte? Die Spieler würfeln D20, der Spielleiter wirft eine Münze?
Und ebenso wurde ja mehrfach angeführt: Wo liegt der Unterschied wenn der technische Aspekt vom Computer oder einer anderen Person durchgeführt wird? Warum ist es in irgendeiner Form etwas anders ob ich dir meine Würfel in die Hand gebe und sage "würfel" oder ich werfe sie selbst oder ich tippe die Anzahl an Würfel in den Computer.

Wir sprechen hier ja ausnahmslos von Systemen in denen der Spielleiter nicht würfelt, nicht von: D&D der NSC macht 1d8 Schaden, der Spielleiter entscheidet sich einfach immer für einen Schadenswert. In solchen Systemen besitzt der NSC eben keine 1d8 Schaden. Es geht ja um Systeme in denen das sozusagen "eingebaut" ist.
« Letzte Änderung: 30.09.2016 | 11:46 von Wandler »

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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #48 am: 30.09.2016 | 11:47 »
Ansonsten, um es einfacher zu um schreiben:

Wie spielt der Spielleiter in einem System in dem alle würfeln (spielen) nur er nicht?

Wobei ich Spielen im spielerischen Sinn meine. Das heißt dem gamistischen, ludistischen oder wie man es auch nennen mag.
Klar kann er formlos daher reden oder Rollen verkörpern, aber wie sieht das SPIEL für den Spieler aus der den Spielleiter macht?

Wenn es tatsächlich so weit hergeholt und absurd wäre, wieso sagen dann Spieler die den Spielleiter machen häufig das sie eben nicht spielen?

Spielleiter in einem Rollenspiel zu sein wo jeder würfelt nur man selbst nicht ist wie die Bank bei Monopoly zu geben.
Irgendwer muss es halt machen, aber die Bank selbst spielt nicht mit. Sie beobachtet und faciltiert, aber sie spielt nicht.
[Außer der Spieler der Bank kriegt dann doch noch eine Spielfigur]
 
 
Gerade auch da es um Rollenspiele geht bei dem der Spielleiter nicht würfelt das heißt eben nicht etwas anderes würfelt, zieht oder macht, sondern es eben nicht tut. Wie in "er hat keine Spielmechanik die er als Spieler benutzt".
 
Da bringen unsinnige Nebelkanonen nichts wo der Spielleiter dann doch würfelt, Karten zieht oder Spielmechaniken hat. Geschweige den Strohmänner von einer vermeintlichen Asymmetrie. Die auch bei Spielern von unterschiedlichen Charakterklassen in D&D oder Playbooks in PbtA/AW Spielen gegeben ist..
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Re: Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"
« Antwort #49 am: 30.09.2016 | 11:55 »
Weil die Frage leider unterging:Und ebenso wurde ja mehrfach angeführt: Wo liegt der Unterschied wenn der technische Aspekt vom Computer oder einer anderen Person durchgeführt wird?
Der technische Unterschied liegt dahingehend das ein Spieler eine Mechanik benutzt.
Das heißt er geht z.B. am Rechner hin und führt die Maus über einen Avatar, drückt den Knopf und der Computer entscheidet dann ob es Headshot war oder daneben ging. Ebenso in wie weit die Mausbewegung zu anderen Sachen führt, wie neuen Bildern etc. pp.
Der Spieler spielt in diesem Fall einen FPS. Er spielt den FPS in dem er mit der Spielmechanik interagiert. Das heißt die Maus schubst.
Daneben schwatzt er vielleicht noch mit anderen Spielern über Teamspeak.

Das heißt geht jetzt einer am Rechner hin, und betrachtet er dort nur wie andere Spieler einen FPS bedienen, dann spielt er nicht. Er sieht einem Spiel zu.
Der Spieler spielt in diesem Fall keinen FPS. Er interagiert nicht mit der Spielmechanik. Das heißt er schubst die Maus nicht spielrelevant.
Er kann mit den anderen tatsächlichen Spielern vielleicht noch über Teamspeak schwatzen, aber selbst wenn seine Schwatzerei spielrelevant wird, weil er Leute warnt oder ihre Positionen verrät, er spielt keinen FPS.


Wenn ich am Rechner Go Spiele, dann spiele ich am Rechner immernoch Go.
Weil ich dem Rechner sage das er Steine platzieren soll. Weil das platzieren der Steine, neben etwaigen Spielmechaniken wie das tatsächliche niederploppen und das wegnehmen, nebensächlich ist. Hauptsache ich setze Steine.
Wenn ich jetzt keine Steine setze dann spiele ich kein Go. Auch wenn ich eine Partie von anderen kommentiere, selbst wenn die läuft und die Leute meine Kommentare ernst nehmen.
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