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koschkosch:
Naja vielleicht kommt es wieder... gibt ja einige Regeln, die vielleicht demnächst in einem Zusatzband denkbar wären.

Chiarina:

--- Zitat von: Boba Fett ---Insofern ist das Midgardsche Lernkosten-Schema ein (natürlich stark vereinfachtes) eher plausibles.
--- Ende Zitat ---

Tja, die Midgard Lernkosten...

Sie sind stark vereinfacht, ja. Aber in welcher Hinsicht? Hinsichtlich der Realität. Jedes Rollenspiel ist hinsichtlich der Realität vereinfacht. Im Vergleich mit anderen Rollenspielen finde ich das Midgard Lernsystem relativ kompliziert.

Die Grade geben an, wieviele EP´s ein Charakter bereits beim Steigern eingesetzt hat. Ein Balancing käme zustande, wenn alle Fertigkeiten und Zauber, die gleich viel kosten, auch gleich wichtig im Spiel sind. Midgard ist da gar nicht schlecht, aber vergleicht ´mal Blitze schleudern mit anderen Zaubern der gleichen Preiskategorie! Ist das Balancing? Wie dem auch sei: Balancing ist auf alle Fälle in jeder konkreten Situation neu zu bewerten! Wenn die Charaktere gegen ein gefährliches Monster kämpfen, ist der Krieger im 10. Grad meist fitter als der Händler im 11. Grad. Das ist ja auch relativ normal so. Und weil das so ist, verstehe ich auch nicht, warum Balancing ein Argument sein soll.

Und Nischenschutz? Einerseits heißt es, Midgard sorge für einen Nischenschutz, dann aber wird behauptet, ein Charakter könne dort ja im Prinzip alles lernen. Wie kommt dann ein Nischenschutz zustande? Weil die Behauptung den Praxistest nicht übersteht! Bei Midgard sind gewisse Dinge für eine Charakterklasse teurer, als für eine andere. Charaktere können bei Midgard fast alles lernen - sie tun es aber nicht. Die teureren Ausnahmefertigkeiten sind so kostspielig, dass sie eigentlich nie genommen werden. Das war zumindest bei uns so und es würde mich sehr wundern, wenn das irgendwo anders wäre. Ein Nischenschutz durch´s Hintertürchen also? Ich finde Aussagen über den Nischenschutz besonders deshalb schwierig, weil unterschiedliche Dinge unterschiedlich exklusiv sind. Kämpfen beispielsweise kann jeder. Das ist auch für die weniger kriegerischen Charakterklassen noch so leicht steigerbar, dass sie im Kampf mithalten können. Kein Nischenschutz für die Krieger also! Reisen auf die Geisterebene oder Zauberlieder singen ist schon exklusiver. Das können fast nur die Schamanen bzw. die Barden. Hier gibt´s einen Nischenschutz. Die meisten Fertigkeiten liegen irgendwo zwischen diesen beiden Extremen. Nischenschutz? Keine Ahnung! Aber vielleicht auch gar nicht so wichtig! In Ars Magica erzählen wir bei der Charaktererschaffung: "Ich habe enchanting music genommen, also bitte nicht noch jemand!" Kein Problem. Und selbst in Midgard funktioniert das mit der Rollenverteilung ja auch nicht ganz von selbst: "Noch ein Zauberkundiger! Jetzt aber als nächstes bitte ein Kämpfer (sonst ist der Nischenschutz nicht mehr gewährleistet!)."

Insgesamt ist das Midgard Lernsystem viel zu differenziert um mit einem Satz sagen zu können, da gibt´s ein Balancing und da gibt´s Nischenschutz. Das stimmt nur zum Teil und auch nur in bestimmten Situationen.

Was ich aber in einem Satz sagen kann: Das Lernsystem betreibt einen gewissen Aufwand. Und nach Fate Core (Meilenstein erreicht? Nimm dir einen Erfahrungspunkt und verbessere damit eine Fertigkeit um 1!) und Gumshoe (Operation beendet? Nimm dir zwei Build points und füge sie deinen skills hinzu!) behaupte ich mal: Ich brauch´s nicht mehr, es funktioniert auch einfacher. Wesentlich einfacher!

Greifenklause:
Ganz wie Lichtscherttänzer und Chiaria sagen.

Nischenschutz ind er harten Form brauche ich nur in Systemen, die broken sind oder Exploits liefern oder die Kostenstruktur arg krumm sind.
Klassensysteme umgehen dieses Problem, in dem sie jede Klasse für sich auswuchten und dann untereinander Balancen.... gelingt mal besser, oft schlechter....

Kostenechte Systeme packen die einzelnen Fertigkeiten (primär) an und versuchen diese untereinander auszuwuchten und zu Balancen.

DSA4 hatte beides versucht und ist daran gescheitert (nicht, dass es nicht teilweise noch funktioniert hätte, das tat es).

DSA5 und Splittermond (und diverse andere Systeme, Fragen an Lichtschwerttänzer bitte) setzten auf "Kostenechtheit" und eher "freie Generierung" und haben es geschafft, WEIL die Fertigkeiten auch tendenziell bis grundsätzlich besser gebalanced und kostenbemessen waren als beim Vorgänger.

Da brauche ich keinen Nischenschutz... wozu auch?
Die Nische ist genauso gut wie die Halbnische wie der Allrounder, weil der Allrounder in der Nische des ersten halt wesentlich schlechter ist...
Die Punkte müssen ja irgendwo her kommen.

Was jetzt die Zaubererproblematik betrifft:
-- DSA5ens Ansatz ist der, die Zugangsvoraussetzungen eher einschränken bishin zu überteuern. Stört zwar n bisserl das Balancing, weil Zauberer in den Augen vieler etwas zu teuer sind. Adas sind dann Zauberer nicht inflationär verbreitet.
-- Splittermonds Ansatz lautet "Dann ist das halt so". Zauberei ist da hintergrundgesetzt recht verbreitet. Jedenfalls die unteren Grade. Funktioniert: Der Nichtzauberer, neben dem Kleinzauberer, neben dem Spezialisten, neben dem Vollzauberer stehlen sich nicht die Butter vom Brot.

"Eierlegende Wollmilchsäue" und "Allrounder":
Sind zwei verschiedene paar Schuhe. Erstere gibt es nicht mehr, denn irgendwoher müssen die Punkte ja kommen.
Letztere sind gewünscht, aber auch nicht überproportional häufig, sondern nur hinreichend gerecht bepreist.
Generalisten und Spezialisten sind in meinen beiden Gruppen jeweils nicht übermäßig vertreten, die meisten bewegen sich in der Mitte.

Selbiges gilt für "Freibau"-Charaktere, "Archetypen" und "Charakter nach Bausteinprinzip". Diese sind sogar annähernd gleich vertreten.

koschkosch:
Hm... ich hab das Gefühl, die sich hier so aufregen, die reden vor allem über die M4-Regeln und davor. Einige Formulierungen  beim Lesen legen das nahe.

Boba hingegen argumentiert auf M5. Da ist einiges vereinfacht und auch die EP Regelungen sind nicht mehr wie früher. Daher sind vielleicht einige der hier vorgetragenen Argumente für M5 gar nicht mehr wahr...

Chiarina:
Ich zumindest rede auch über M5. Da gibt es zwar keine Ausnahmefertigkeiten mehr, dafür aber Fertigkeitengruppen, deren Trainingseinheiten in Abhängigkeit von der Charakterklasse 10, 20, 30 oder 40 EP kosten. Wenn man das mit der Zahl der Trainingseinheiten für normale, schwere oder gar sehr schwere Fertigkeiten multipliziert entstehen doch recht große Unterschiede, sodass sich beispielsweise ein Magier massiv auf Wissensfertigkeiten (10 EP) konzentrieren, Freiland-, Körper- und soziale Fertigkeiten (30 EP) nur sehr eingeschränkt steigern und Halbwelt-, Kampf-, Unterwelt- und Waffenfertigkeiten (40 EP) aufs Nötigste beschränken wird. Von mir aus soll das so sein. Man soll nur nicht behaupten, Midgard sei so wunderbar flexibel, dass dort jeder Charakter alles lernen könne. Er kann es möglicherweise, der Preis ist aber so hoch, dass er es im seltensten Falle tun wird.

Im übrigen rege ich mich nicht auf, dieses Gerechne ist Vergangenheit für mich.

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