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Rumpels dumme Fragen zur OSR

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Achamanian:

--- Zitat von: Settembrini am 26.10.2017 | 06:16 ---
In Deutschland wäre es am Schlauesten, weil die OSR ja auch gerade auf die 3.5-artigen Auswüchse entstanden ist, mal bei einer Pathfinder Kampagne mitzumachen.

--- Ende Zitat ---

Habe ich vor etwa zwei Jahren, fünf oder sechs Sitzungen lang, bei einem SL, den ich seit meiner Kindheit kenne und bei dem ich jahrelang DSA-Kampagnen mitgespielt habe. Ich bin dann tatsächlich wegen des Regelsystems ausgestiegen, weil ich einfach nicht bereit war, mich mit dem Wust von (insbesondere Kampf-)Regeln auseinanderzusetzen. Pathfinder ist für mich seitdem das Negativ-Beispiel für ein überladenes Regelwerk schlechthin.
Ich glaube, da bin ich mit einem OSR-Spiel wie LotFP insofern besser beraten.


@Blechpirat: Zu Fate/BRP möchte ich eh noch mal einen eigenen Thread machen, aber ja, ich bin nach wie vor überzeugt, dass beides von den Grundprinzipien her der gleichen Designschule entstammt und die Fate-Punkte-Dynamik nur ein - wenn auch entscheidender - Aufsatz darauf ist.

Der Nârr:

--- Zitat von: Rumpel am 25.10.2017 | 17:13 ---Analog dazu ist auch klar, dass HP anders als in Spielen der BRP-Familie in praktisch gar keinem Bezug zur Toughness stehen müssen, sondern nur ein Maß dafür darstellen, wie schnell eine Figur sich im Kampf aus dem Spiel nehmen lässt.
--- Ende Zitat ---

Ich glaube, da hapert das Verständnis noch ein wenig. Natürlich sind die Hit Points eine Abstraktion, aber sie haben eben nicht gar nichts mit Toughness zu tun. Natürlich spielt die Toughness eine Rolle, aber es spielen auch andere Faktoren eine Rolle: etwa die Verteidigungsfähigkeit (also eine erworbene Charakterkompetenz - darum haben Krieger einen höheren Würfel als Magier) oder meinetwegen auch unverschämtes Glück. Also alles, was einem dabei hilft, Schaden zu vermeiden - außer der Rüstung eben, die ist ja in der AC drin, so gesehen aber könnte man auch die Fähigkeit, eine Rüstung optimal einzusetzen, wieder in den HP aufgenommen sehen.

Recht schön erklärt finde ich das beim Alexandrian, obwohl ich das sicher hier schon mal verlinkt habe: http://thealexandrian.net/wordpress/1034/roleplaying-games/explaining-hit-points

Das ist kein Storygame-Mechanismus, sondern ein abstrahierter Simulations-Mechanismus.

Der Unterschied zu BRP besteht darin, dass die BRP-Lebenspunkte tatsächlich nur deine Fähigkeit, Schaden auszuhalten wiedergeben aber nicht deine Fähigkeit, Schaden zu vermeiden oder zu widerstehen. Das ist in BRP auf andere Einzelwerte aufgeteilt, wie etwa eine aktive Parade, Dodge, Fertigkeiten die du steigern kannst... In D&D wird das und mehr eben unter Hit Points subsummiert.

Es ist bei D&D wichtig zu verstehen, dass kein einziger dieser Werte einer realweltlichen Eigenschaft entspricht, auf die du so mit dem Finger zeigen könntest. BRP hingegen verfolgt schon eher diesen Anspruch (genauso wie GURPS), auch wenn BRP auch hie und da von Abstraktionen Gebrauch macht.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Abstraktionen in D&D immer ihren Fuß in der Realität haben und nicht in der Überlegung, wie eine Geschichte weiter laufen soll. Und das haben dann D&D und das BRP, aber auch etwa Traveller, durchaus gemeinsam und das unterscheidet sie etwa von Risus.

Achamanian:

--- Zitat von: Der Narr am 26.10.2017 | 09:51 ---Es ist bei D&D wichtig zu verstehen, dass kein einziger dieser Werte einer realweltlichen Eigenschaft entspricht, auf die du so mit dem Finger zeigen könntest. BRP hingegen verfolgt schon eher diesen Anspruch (genauso wie GURPS), auch wenn BRP auch hie und da von Abstraktionen Gebrauch macht.

Der entscheidende Punkt ist, dass die Abstraktionen in D&D immer ihren Fuß in der Realität haben und nicht in der Überlegung, wie eine Geschichte weiter laufen soll. Und das haben dann D&D und das BRP, aber auch etwa Traveller, durchaus gemeinsam und das unterscheidet sie etwa von Risus.

--- Ende Zitat ---

Ich muss zugeben, dass ich diesen Fuß in der Realität einfach nicht erkennen kann. Da gibt es für mich mehrere Gründe: An vorderster Stelle natürlich das HP-Polster, dass es höherstufigen SC eben unmöglich macht, im Kampf gleich zu Beginn einem Einzeltreffer zum Opfer zu fallen. Mir ist klar, dass z.B. Angriffe aus dem Hinterhalt da noch mal was anderes sind und gerade bei OSR-Spielen evtl. schlicht nicht mit den Kampfregeln abzuhandeln sind. Bleibt aber immer noch die große Lücke, dass ein hochstufiger SC im Schlachtgetümmel entweder „weichgeklopft“ oder mit magischer Hilfe außer Gefecht gesetzt werden muss. In der Durchschnittszeit, die verschieden kompetente Abenteurer überleben, wird dann vielleicht wieder ein Schuh draus, das hilft mir aber wenig, wenn ich den isolierten SC/Kampf als vordringlich interessante Ebene betrachte.
Es gibt aber noch mehr – das Levelling mit dem extrem raschen Fähigkeitszuwachs, der nur insofern in Bezug zu den tatsächlichen Tätigkeiten des SC steht, dass es XP-abhängig ist. Der Bezug lautet also: Bist du ein erfolgreicher Abenteurer, wirst du in deinem durch die Klasse vorgegebenen Kompetenzbereich auf breiter Front rasch besser. Was ich so gerne hinnehme, nur, dass das Ausmaß des Kompetenzzuwachses mir in keinem Verhältnis zu stehen scheint. Zwischen Charakteren der ersten, der fünften, der zehnten, der fünfzehnten und der zwanzigsten Stufe liegen doch Abgründe der haushohen Überlegenheit (sorry für die gemischte Metapher …). Das geht – wie auch der „in Runde 1-5 unantastbare Kämpfer“ - für mich wesentlich besser mit der Vorstellung von Menschen zusammen, die zu mythischen Heldengestalten werden, die sich mit ihren Fähigkeiten buchstäblich mehrere Stufen jenseits der Normalsterblichen bewegen. Da Settembrini gerade Pathfinder als legitime Referenz ins Spiel brachte, kann ich da sogar aus eigener Erfahrung sprechen, da für mich hier bereits der Zuwachs meines Charakters an Macht- und Handlungsfähigkeit von der 3. bis zur 6. Stufe absurd erschien (und – was nun aber er Pathfinder geschuldet ist und nichts mit Old School zu tun hatte – extrem nervig, weil man sich ständig mit neuen Feats auseinandersetzen musste). Man geht durch fünf Verliese, und schon ist man vom Anfänger zum Achilles geworden?

Nur, um richtig verstanden zu werden: Ich will das gar nicht kritisieren. Ich finde aber tatsächlich die Aussage, Spiele aus der D&D-Familie stünden mit einem Fuß in der Realität, nicht nachvollziehbar. Auch wenn ich jeweils nur kurze Kampagnen mit Pathfinder, DCC und AD&D2 mitgespielt habe, habe ich doch den deutlichen Eindruck zurückbehalten, dass man eben damit leben muss, dass im Kampf im besten Fall ein gewisses spaßiges Unsinnsgefühl vorherrscht, und dass der Schritt von „Oh Scheiße, Orks!“, zu „Hihi, Orks!“ ein ziemlich kleiner ist. Und da fühle ich mich dann doch eher mit einem Fuß in Buffy, die am Anfang von Staffel 7 noch ihre Liebe Mühe mit einem atavistischen Übervampir hat, während die selben Viecher ein paar Folgen später von ihr und ihren Freunden im Dutzend weggepfählt werden. Wie gesagt, nicht schlecht, aber eben was ganz anderes. Für mich ist es sehr viel nachvollziehbarer, dass einfach als dramaturgische Konvention einer D&D-Kampagne zu betrachten.

Der Nârr:
Ich verstehe dein Argument, bin mir aber nicht sicher, ob du da nicht einen logischen Fehlschluss begehst.

Die Regeln sind ja alles andere als perfekt und dass die zugrunde liegenden Modelle nicht transparent sind, macht es nicht leichter. Aus mangelnder Korrektheit der Regeln aber einen anderen Ansatz abzuliten scheint mir nicht schlüssig zu sein. Die Regeln sind einfach nicht immer gut.

Tendentiell ist aber natürluch mindestens ein Genreelement gegeben: Zero to Hero in einer Frontier-Situation. Das Spiel ust daauf ausgerichtet und alles, was nicht diesem Zweck dient, ist im Grunde erst mal Ballast. Dies ist aber vielleicht das Storyelement, das du dann in den Regeln wiederfindest.

Es gibt interessanterweise auch OSR-Spiele, die die Core Story verändern (z.B. White Lies),aber im Kern bei D&D-Regeln für die alte Core Story bleiben. Das verstehe ich dann auch nicht.

Durch die Vielzahl an Spielen verschiedener Autoren wird jedenfalls nichts an Klarheit gewonnen.

D. M_Athair:

--- Zitat von: Settembrini am 26.10.2017 | 06:16 ---In Deutschland wäre es am Schlauesten, weil die OSR ja auch gerade auf die 3.5-artigen Auswüchse entstanden ist, mal bei einer Pathfinder Kampagne mitzumachen.
--- Ende Zitat ---
Mir ist noch nicht ganz klar, warum gerade du dabei bist "tactical railroads" zu verschreiben.

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