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Abbildungsansätze für vollautomatisches Feuer

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: YY am  3.03.2017 | 09:12 ---GURPS vergibt für hohe Schusszahlen einen Angriffsbonus, der aber niemals in einem gesunden Verhältnis zu den abgegebenen Schüssen steht. Will heißen, nach oben raus bekommt man für Dutzende Schüsse mehr einen mageren "geschenkten" Zusatztreffer. Und auch sonst krankt der GURPS´sche Ansatz an der 3d6-Spanne. Es gibt nämlich weitere Treffer für jeweils (Rückstoß) Punkte unter dem effektiven Fertigkeitswert, was für kleine Schusszahlen ganz gut funktioniert, aber jenseits von 3-4 Schuss daran scheitert, dass man gar nicht niedrig genug würfeln kann, um mehr zu treffen.
--- Ende Zitat ---
Gurps ist in dieser Hinsicht verdammt realistisch.

Früher dachte man tatsächlich, dass die Trefferchancen sich erheblich erhöhen, wenn man im Dauerfeuer schießt. Der Vietnamkrieg hat jedoch gezeigt, dass dies nicht so ist.

Meistens gilt: Wenn der erste Schuss trifft, dann treffen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der 2. und 3. Schuss. Wenn der erste Schuss nicht trifft, dann treffen sehr wahrscheinlich die anderen Schüsse auch nicht. Diese Erkenntnis hat das irdische Militär erst während des Vietnamkrieges erhalten. Das war auch der Grund, wieso in der US-Army der Salvenmodus/Feuerstoß eingeführt wurde. Dieser ist technisch aufwendiger als Dauerfeuer. Aber er sorgt dafür, dass man beim Durchdrücken des Abzuges nur 2 bzw. 3 Kugeln verschießt. Danach verhindert der Mechanismus das Abfeuern einer weiteren Kugel, so dass der Schütze den Abzug erneut betätigen muss, um wieder zu feuern.
In der Bundeswehr gibt es (technisch) kein Feuerstoß, sondern nur Einzelschuss und Dauerfeuer. Allerdings werden die Soldaten darauf gedrillt, bei Dauerfeuer den Abzug nur kurz zu betätigen, dann neu zu zielen und dann erst wieder den Abzug erneut kurz betätigen.

Bei Dauerfeuer passiert im Prinzip folgendes: Wenn der erste Schuss in den Bauch geht, dann geht durch den Rückstoß die zweite Kugel in die Brust. Durch Rückstoß geht die dritte Kugel in den Kopf. Durch Rückstoß geht die 4. Kugel über den Gegner hinweg und durch Rückstoß landet die 5. Kugel dann komplett im Himmel. (Disclaimer: Das ist jetzt nur beispielhaft. Selbstverständlich kann je nach Position des Gegners und wo man ihn zuerst trifft, die Kugelanzahl und die Stellen, wo man ihn trifft, ganz anders liegen. Aber prinzipiell gilt, dass die 2. und 3. Kugel den Gegner tendenziell über der ersten Kugel treffen.)

Bei montierten Waffen kann man dem etwas entgegenwirken. Hier verreißt die Waffe nicht ganz so stark. Aber selbst hier steigt die Treffgenauigkeit, wenn man den Abzug nicht durchdrückt, sondern nur kurze Feuerstöße abgibt.

Ansonsten probiere mal moderne Militär-Egoshooter aus. Diese simulieren den Rückstoß häufig recht gut und es wird klar, wieso ab der 5. Kugel eh nichts mehr trifft.

Das ganze bezieht sich jetzt auf den Fall, wo man eine bestimmte Person treffen will.

Was es auch noch gibt, ist Deckungsfeuer. Hier ist Dauerfeuer tatsächlich sinnvoll. Allerdings geht es hier auch nicht darum, eine bestimmte Person zu treffen.

Feuersänger:
Wir hatten beim Bund einen Feldwebel, der hat es geschafft, mit dem MG3 aus 15 Schuss Mun 14 Feuerstöße rauszuholen -- und hat trotzdem nix getroffen. xD

YY:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.03.2017 | 17:42 ---In der Bundeswehr gibt es (technisch) kein Feuerstoß, sondern nur Einzelschuss und Dauerfeuer. Allerdings werden die Soldaten darauf gedrillt, bei Dauerfeuer den Abzug nur kurz zu betätigen, dann neu zu zielen und dann erst wieder den Abzug erneut kurz betätigen.

--- Ende Zitat ---

Gerade in der BW ist der Begriff Feuerstoß nicht über die technische Seite definiert, sondern über das Schützenverhalten. Es gibt ihn aber sehr wohl.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.03.2017 | 17:42 ---Bei montierten Waffen kann man dem etwas entgegenwirken. Hier verreißt die Waffe nicht ganz so stark. Aber selbst hier steigt die Treffgenauigkeit, wenn man den Abzug nicht durchdrückt, sondern nur kurze Feuerstöße abgibt.

--- Ende Zitat ---

Die meisten Systeme bieten eben nur Regeln für das Mittelfeld, wo sie auch einigermaßen hinkommen - sprich Sturmgewehre auf mittlere Entfernungen.

Bei Sachen wie MG auf Erdziellafette oder MP auf kürzeste Entfernungen versagt das dann aber meist kläglich.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.03.2017 | 17:42 ---Ansonsten probiere mal moderne Militär-Egoshooter aus. Diese simulieren den Rückstoß häufig recht gut und es wird klar, wieso ab der 5. Kugel eh nichts mehr trifft.

--- Ende Zitat ---

Kommt auf den Shooter an.
Bei vielen sieht man das selbe wie bei echten Vollautomaten auch: Entweder setzt man nach ein paar Schuss ab oder man fängt an, aktiv zu korrigieren.
Wird in der BW natürlich nicht ausgebildet, weil für so was keine Munition da ist und entsprechend entwickeln sich dann falsche bzw. unvollständige Vorstellungen.


Aber für so was hat man z.B. YT-Amis  ;)



--- Zitat von: Feuersänger am  3.03.2017 | 18:26 ---Wir hatten beim Bund einen Feldwebel, der hat es geschafft, mit dem MG3 aus 15 Schuss Mun 14 Feuerstöße rauszuholen -- und hat trotzdem nix getroffen. xD

--- Ende Zitat ---

Ach ja, wie ich dieses blöde Gespräch immer geliebt habe.
"Die Treffer liegen gut, aber Sie müssen mehr Feuerstöße abgeben."

Warum genau soll ich mit der selben Zahl an Schüssen mehr und dafür kürzere Feuerstöße abgeben, wenn die Treffer da sind?
Damit ich länger brauche?

TaintedMirror:
Vielleicht sollte man sich bei Feuerstößen eher an den Regeln für Explosionen orientieren. Letztendlich ist es von der Schadenswirkung ja ähnlich: Potentiell viel Schaden auf Einzelziel, höhere Streuung in Trefferwahrscheinlichkeit und Schaden und Möglichkeit mehrere beisammen stehende Ziele zu treffen.

Bei Spherechild gibt es den Feuerstoß als Schuss, der 5 Patronen verschießt. Es wird ein normaler Angriff gewürfelt und mit der Parade verglichen. Jeder Punkt, der A über P liegt zählt als 1 Treffer. Haben nicht alle Kugeln getroffen  und befinden sich noch andere Ziele in der Nähe, wird für diese anschließend ebenfalls ein Angriff geworfen.

nobody@home:

--- Zitat von: YY am  3.03.2017 | 18:30 ---Warum genau soll ich mit der selben Zahl an Schüssen mehr und dafür kürzere Feuerstöße abgeben, wenn die Treffer da sind?
Damit ich länger brauche?
--- Ende Zitat ---

Ich könnte mir vorstellen: "weil Magazine nun mal begrenzt sind und Nachladen Zeit braucht, in der ich dann erst mal gar nicht mehr schießen kann -- und in der Zeit nütze ich dann niemandem etwas". Vollautomatische Waffen sind ja in erster Linie gut für Situationen, in denen ich es mit mehreren Gegnern zu tun habe, und die stellen sich nicht unbedingt nett hin und lassen sich alle mit derselben Salve erschießen, sondern kommen unter Umständen einzeln oder in kleineren Gruppen nacheinander.

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