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Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

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ArneBab:

--- Zitat von: Isegrim am  2.05.2017 | 16:16 ---Ja, so würde ich das auch sehen. Und manchmal kann man das würfeln auch gleich sein lassen (oder, wenn man ohne Ansage der Probeschwierigkeit durch den SL spielt, nur pro forma würfel obwohl der Misserfolg schon feststeht). Die Vorstellung, jeder NSC könne mittels Würfel-Probe zu jedwedem Unsinn überredet werden, find ich albern.
--- Ende Zitat ---
Für mich hat sich meine Weltsicht geändert als ich meine Tante erlebt habe, wie sie mir eine Studenten-Bahncard besorgt hat, obwohl ich die Immatrikulationsbescheinigung noch nicht hatte. Sie hat nur zwei Sätze gesagt (ich weiß nicht mehr genau was) und der Mitarbeiter hat mir die vergünstigte Karte verkauft.

Hätte ich das versucht, wäre ich vermutlich gegen eine Wand gelaufen.

Sie ist Sozialarbeiterin. Ich sehe seitdem ein, dass soziale Fertigkeiten ähnlich viel ausmachen wie langjähriges Kampftraining.

Begrenzungen von sozialen Fertigkeiten halte ich daher für ein Genre-Feature (bzw. den Gruppenvertrag, welche Geschichten man spielen will), aber eben nicht für Simulation realer Situationen oder Personen.

Der gute Verkäufer findet heraus, was du willst, und überzeugt dich, dass was er dir anbietet dir genau das bietet.


--- Zitat von: Eulenspiegel am  2.05.2017 | 23:28 ---Wenn ich als Spieler jedoch etwas will, aber der SC will es nicht, habe ich Probleme, mich in den SC hineinzuversetzen: Ich will den Berg hochklettern, aber der SC will nicht den Berg hochklettern.

Hier kommen wir zu dem 1. Schritt: Emotionen. Es gibt Emotionen, die man gut nachvollziehen kann, weil man selber ähnliche Emotionen hat. In diesem Fall würde ich auch Würfelwürfe auf diese Emotion akzeptieren: Ich will den Berg hochklettern, aber ich hatte schonmal Höhenangst. --> Mein SC will auch den Berg hochklettern, aber er hat momentan Höhenangst.
Wichtig für die Immersion ist, dass es Emotionen sind, die auch für mich als Spieler nachvollziehbar und erfahrbar sind.

--- Ende Zitat ---
Das heißt, man darf als SL auf nichts zurückgreifen, was nicht klar definiert ist (Sanderson’s First Law — für Magiesysteme in Büchern, passt aber gut — Erklärt in Writing Excuses).

Und die Grundüberzeugungen und Bedürfnisse der SCs sind selten wirklich definiert.

Greifenklause:
@ Wulfhelm und Issi
Von Extremen abgesehen, habe ich im Grunde genommen ja nur zwei Aussagen:
1) Auch im sozialen Bereich sollte man mit kleineren bis mittleren Niederlagen aufgrund der Würfel klar kommen*
2) Auch im kämpferischen Bereich muss eine Niederlage aufgrund der Würfel nicht einfach mirnichtsdirnichts geschluckt werden
3) Beide Bereiche können näher beieinander sein, als aufgrund von Traditionsgefühl gedacht.

*Extrem schließe ich mal aus. Theoretisch kann auch ein Ritter an einem Dolchstoß sterben. Bei den meisten Systemen ist das aber nicht möglich.
Und selbst, bei denen es möglich ist, ist das oft von Gruppenseite nicht gewollt und der effektive Meuchler wird meist ignoriert.
Das gleiche gilt im Grunde im sozialen Bereich. Wenige wollen da Slapstick und selbst die, die ihn mögen, meist nicht am laufenden Band.
Das "Du und ich"-Prinzip ("Was könnte dir oder mir in der Situation passieren?") hilft da meist schon weiter.

Wenn meine Gruppe den sozialen Bereich lieber ausspielen statt auswürfeln will, hat sie meinen Segen**. Meist ist der Geschmack aber gemischt. Und deshalb kommen mir überhaupt erst diese Gedanken hier.

** Und für den Kampf gilt eben das Gleiche: Wenn absehbar ist, welche Seite gewinnt, was insbesondere aber nicht nur bei dezidiert geplanten Überfällen der Fall ist, verzichten wir schon mal ganz gerne aufs Würfeln.

ArneBab:

--- Zitat von: Issi am  3.05.2017 | 10:16 ---Ich kann auch eine Figur spielen die mir sehr unähnlich ist, und trotzdem muss ich mich ein Stück weit in sie einfühlen um ihre Reaktionen und Handlungen zu bestimmen. Jeder Spieler investiert da etwas von sich.
Und das ist mMn. nicht egal. Und sollte deshalb auch Berücksichtigung finden.  :)

--- Ende Zitat ---
Konzeptionell gibt es hier einen Unterschied zwischen Identifikation mit der erlebten Geschichte (author stance) oder mit der Figur. Und letzteres kann sein, dass man sich in die regeltechnisch definierte Figur einfühlt oder ein Bild der Figur hat, das die Regeln abbilden sollen. Verschiedene Leute haben hier unterschiedliche Vorlieben.

Ich übernehme gerne die Einstellung meines SCs — gerade auch, wenn er/sie andere Ansichten hat als ich — allerdings in bestimmten Grenzen (ich will z.B. keinen Verrat an der Gruppe begehen, das ist für mich eine rote Linie, weil ich aus Erfahrung mit einer Runde, in der ich einen Verräter gespielt habe, weiß, dass ich mich damit sehr, sehr unwohl fühle). Freunde von mir übernehmen gerne noch viel mehr — teils Theaterreif — oder wollen ihren Charakter näher an der bisherigen Vorstellung halten.

Das richtige Gleichgewicht ist hier das, was für euch passt. Aber bedenke Sanderson’s First Law: Das ist eine plausible Begrenzung der Eingriffe in den Char. Es darf nichts direkt von den Regeln geändert werden, das nicht durch die Regeln definiert wird.

Mein bisheriger (unvollständiger und noch im Test befindlicher) Ansatz dafür ist die Definition von Grundüberzeugungen. Eine Möglichkeit dazu habe ich im Artikel Was gibt dir Kraft beschrieben: Wähle drei von 18 Grundüberzeugungen als die zentralen Grundwerte deines Chars. Wie wir das in Regeln nutzen (und ob wir es tun) ist allerdings noch nicht klar.

Issi:
@
ArneBab
Über solche Argumente muss ich zugeben etwas staunen.

In mache Rollenspiel mit Psychologen und Sozialarbeitern.
Und nein, die können ihren Klienten auch nicht alles verkaufen. Der Wille des Klienten muss schon vorhanden sein. Und vor Allem auch respektiert werden.  ;)

Mir geht es hier auch schlicht um Respekt vor dem Empfinden des Spielers. Ob der jetzt sich selbst mit Elfenohren oder lieber bewusst sein persönliches Gegenteil spielt ist da mMn. sekundär.
Er fühlt und denkt sich in die Figur ein und trifft an ihrer Stelle Entscheidungen. Das reicht mir persönlich aus.
-Um darauf eine gewisse Rücksicht zu nehmen.

KhornedBeef:

--- Zitat von: ArneBab am  3.05.2017 | 10:28 ---Für mich hat sich meine Weltsicht geändert als ich meine Tante erlebt habe, wie sie mir eine Studenten-Bahncard besorgt hat, obwohl ich die Immatrikulationsbescheinigung noch nicht hatte. Sie hat nur zwei Sätze gesagt (ich weiß nicht mehr genau was) und der Mitarbeiter hat mir die vergünstigte Karte verkauft.

Hätte ich das versucht, wäre ich vermutlich gegen eine Wand gelaufen.

Sie ist Sozialarbeiterin. Ich sehe seitdem ein, dass soziale Fertigkeiten ähnlich viel ausmachen wie langjähriges Kampftraining.

Begrenzungen von sozialen Fertigkeiten halte ich daher für ein Genre-Feature (bzw. den Gruppenvertrag, welche Geschichten man spielen will), aber eben nicht für Simulation realer Situationen oder Personen.

Der gute Verkäufer findet heraus, was du willst, und überzeugt dich, dass was er dir anbietet dir genau das bietet.
[...]

--- Ende Zitat ---
Nimm's mir nicht krumm, aber soziale Fertigkeiten realer Personen sind begrenzt. So wenig, wie ich jetzt zu Kim Jong Un hingehen und ihn überreden kann, Nord Korea zu Verwaltung an Disney zu übergeben, so wenig könnten jetzt der gute Verkäufer und deine Tante zusammen hier aufmarschieren und mir Ohrringe aus Blauschimmelkäse verkaufen. Einfach:nein.
Du hast recht in dem Sinn, dass die konkreten Grenzen eine Frage des Genres sind, d.h. ein James-Bond-Setting erlaubt wesentlich mehr Durch-schlawinern als ein ultra-realistisches Cop-Drama. Das hat eben auch etwas damit zu tun, ob man in erster Linie Helden einer Geschichte spielen will, oder Normalos, die sich durchbeißen müssen, und sollte vorher grob besprochen sein.
Edit: "Schlawiner" falsch geschrieben ;)

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