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Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

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Der Rote Baron:
Sandbox und Railroading sind keine Gegensätze.

Lineare Abneteuer und Railroading sind keine Gegensätze

Sandbox und lineare Abenteuer sind Gegensätze.

Wie ich darzustellen versuchte ist RR m.M.n. kein Spielen im engeren Sinne, da ich als Spieler das Abenteuer nicht in seinem Ergebnis beeinflussen kann.
Das kann bei einer Sandbox auch so sein, wenn es heisst "Ihr könnt nach Süden, Norden, Osten oder Westen gehen - oder auch bleiben wo ihr wollt. - Als nächstes kommt (egal wo) ein Banditenüberfall und ihr werdet gefangen genommen und in die Bleiminen verschleppt. Und ob ihr keinen oder hundert Banditen tötetet, ist auch egal - da sind so viele wie ich als SL brauche, um euch gefangen zu nehmen."

Dagegen kann ein lineares Abenteuer eine Menge an Spielentscheidungen beinhalten.

Zum Spielspaß: Das kann hier nicht die Frage sein. Ich habe eine Menge Spaß, mir meinen Lieblingsfilme anzusehen. Da kann ich NICHTS, aber auch GAR NICHTS beeinflussen (außer vielleicht rückspulen, vorspulen, abschalten), kenne jede Szene - und habe eine Menge Spaß beim Zuschauen. Aber ich würde nie behaupten, dass ich gerade wieder einmal "L.A. Confidential" spiele - ne: Ich schaue zu.

Wem also RR Spaß macht - Nur zu! Ich für meinen Teil kann nur sagen: Wenn das Ergebnis feststeht, fehlt für mich der Reiz. Ich möchte spielen, nicht gespielt werden. Gerade das offene Ende und die überraschenden Wendungen sind doch gerade das, was das Abenteuer gerade für mich als SL (der ich den Plot oder die Begegnungsorte der Sandbox) kenne reizvoll macht. Erst dann kann ein Zusammenspiel aller am Tische entstehen.

Eulenspiegel:
@Der Rote Baron
Wenn der Banditenüberfall immer kommt, egal was die Spieler tun, würde ich das nicht als Sandbox bezeichnen.

Ansonsten können Personen auch unterschiedliche Einstellung zu RR haben, je nachdem, ob sie SL oder Spieler sind:
1. Manchen Personen macht RR Spaß, wenn sie SL sind, finden RR als Spieler aber langweilig.
2. Anderen Personen macht RR Spaß, wenn sie Spieler sind, finden RR als SL aber langweilig.
3. Und bei wieder anderen Personen ist die Einstellung zu RR unabhängig davon, ob sie Spieler oder SL sind.

Das ist bei einem Film ja ähnlich:
Dort gibt es Autoren/Regisseure (vergleichbar mit dem SL), es gibt Schauspieler (vergleichbar mit den Spielern) und es gibt Zuschauer (vergleichbar mit jemanden, der sich ein RPG-Lets-Play auf YouTube anschaut).
Und je nachdem, welcher Typ Mensch man ist, macht einem der Film eher als Autor, als Schauspieler oder als Zuschauer Spaß.

Boba Fett:
Die im :t: überplakativ präsentierten Aversionen gegenüber Railroading (RR) resultieren oft aus schlechten Erfahrungen, die als Spieler im letzten Jahrtausend gemacht wurde.
Damals gab es einen anderen heiligen Gral im Rollenspiel und alle anderen Spielweisen wurden oftmals als "gar kein richtiges Rollenspiel" gedisst.
Und im letzten Jahrzehnt wurden wieder andere Grale entdeckt und inzwischen gibt es die Ritter der heiligen Grals der 80er des letzten Jahrtausends (OSR).
Insofern sollte man dieses RR gedisse relativieren und entspannt reagieren.


--- Zitat von: Settembrini am 13.05.2017 | 11:48 ---@Edwin:
Du machst das doch alles richtig: Erwartungen haben, dafür vorbereiten, aber bereit sein, sie umzustoßen. Mehr braucht es nicht.
--- Ende Zitat ---

Damit ist alles entscheidende gesagt.

Ansonsten gibt es unterschiedliche Eigenschaften, die eine qualitative Bewertung ausmachen.
Improvisationsvermögen und Spontanität erleichtern natürlich die Vermeidung des Erzwingen vorgeplanter Pfade.
Aber daneben gibt es noch viele andere und auch die können entscheiden, wie eine Rollenspiel-Sitzung bewertet wird.
Und dann gibt es noch die unterschiedlichsten Erwartungshaltungen bei den Spielern. Seien wir ehrlich: Nicht wenige Spieler können sich mit dem Beschreiten von vorbereiteten Wegen, die ja ohnehin meist die offensichtlichen Verhaltensweisen entsprechen, sehr gut anfreunden. So manche können sich sogar mit dem offensichtlichen Story-Reanactment anfreunden. Böse Zungen behaupten, das erfolgreichste deutschsprachige Rollenspiel (das mit den drei großen Buchstaben) sei genau darauf ausgerichtet. Und auch daraus kann man seinen Unterhaltungswert ableiten, wenn man die richtige Erwartungshaltung mitbringt.

Und was leiten wir daraus ab?
Daß Rollenspiel Spaß macht, wenn es Spaß macht und daß Rollenspiel-Apostel morgen einem neuen Gral nachjagen werden. Mach Dein Ding bis Deine Spieler sagen, dass sie daran keinen Spaß mehr haben.

Der Rote Baron:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 13.05.2017 | 20:11 ---Mensch-ärgere-dich-nicht IST Railroading.

Denn du hast keine wirklichen Auswahlmöglichkeiten. Und du hast auch keinen Einfluss darauf, wer nun gewinnt.
Und warum sind Geschichtenpräsentationen oder Lesungen schlecht?

Ob Railroading ein Spiel ist oder nicht, darüber kann man gerne an anderer Stelle philosophieren. Aber ich finde die Ansicht: "Ist kein Spiel, deswegen schlecht", recht amüsant.
Damit haben wir hier Railroading.

Aber im echten Leben kann man ja auch mit dem Zug erstmal zum Zielort fahren, dort aussteigen und die Stadt dann zu Fuß erkunden. Beim RPG ist das quasi genau so.

--- Ende Zitat ---

Nochmal: Railroading ist dann der Fall, wenn ich die Handlung im Ergebnis nicht beeinflussen kann. Das kann ich bei M-ä-d-n- sehr wohl: Welche Figur ziehe ich, schalge ich oder nicht (außer bei Schlagzwang) usw. Nicht viel, aber im Ergebnis zeigt es sich, dass man darin gut sein kann (d.h. oft gewinnt) oder eben nicht.

Spielen sei definiert als Regelspiel- und Wettkampfspiel. Das ist ein enger Sinn. Definierst du "Vater,Mutter, Kind" als Spiel (also eine Simulation ohne "Ziel" oder "Gewinner", dann ist jedwede vergnügliche, weitgehend zweckfreie Tätigkeit ein Spiel (oder kann es sein).

Dein Beispiel mit dem "Mit dem Zug zum Ziel, dann Dinge tun" passt nicht: Dann ist das Abenteuer eben kein Railroading, denn die Zugfahrt ist bloß die Hinführung zum Abenteuer (vielleicht die Einleitung), das Abeneuer sit die Erkundung vor Ort. Und ob die RR ist oder nicht, entscheidet sich, ob man die Spielentscheidungen der Spieler Einfluss af die handlung nehmen können oder das eigentlich nicht vorgesehen ist.

Geschichtenlesungen sind nicht per se schlecht, nur nach der engeren Definition kein Spiel. Sonst ist jede Literaturlesung oder Filmvorführung auch ein Spiel. Sie sind es aber nicht.

Maarzan:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 13.05.2017 | 20:34 ---Nein, das ist Schummeln!

Bitte höre endlich auf Railroading und Schummeln zu verwechseln!

Railroading ist erstmal eine Bahnfahrt. Einigen Leuten macht es Spaß, mit der Bahn zu fahren, andere Leute bevorzugen Spontanität und nehmen lieber ihr Auto. Eine unrechtmäßige Beschneidung ist es nur, wenn man die Leute zwingt, in die Bahn zu steigen. Solange die Leute aber freiwillig Bahnfahren, ist alles in Ordnung.
Wie ich schon vorhin schrieb: Es gibt zwei Definitionen von Railroading! Ich zitiere mich dazu mal selber:
@Samael
Railroading: Mit der Bahn fahren.
Sandbox: Zu Fuß in der Wildnis unterwegs (keine vorgefertigten Straßen, die man entlang geht).

--- Ende Zitat ---

Nein, ein Spielleiter hat einen notwendigen und auch in der Sandbox nicht zu kleinen Entscheidungs-und Gestaltungsspielraum. Den kann er aber auch so einsetzen, dass eben etwas anderes bei rauskommt, als das, was eine korrekte Bedienung des vorgesehenen Spielstils erfordern würde. Spezifisches Schummeln wie Würfeldrehen oder Regeln biegen ist da nicht zwangsläufig für notwendig, auch wenn es in der Praxis dann oft zusammen fällt.

Da ist dann oft gar keine einzelen Entscheidung falsch, aber es fällt dann auf, wenn sich die (Un)Wahrscheinlichkeit der "Schienenkontakte" in ihrer Summe (oder eher ihrem Produkt) ins exorbitante katapultiert.

Und es sind diese Schienenkontakte, welche charakteristisch sind: Eigentlich sollte es in Richtung A weitergehen können, aber: geht nicht! Klar, Hindernisse sind zu erwarten und Teil des Spiels. Aber wenn der Spieler es ein Stück weiter wieder versucht und einen neuen Widerstand trifft, und dann noch einen und noch einen, bis dann klar ist: hier liegt eine Schiene, die er nicht verlassen kann. Die Schiene ist eben nicht abgesprochen und damit weder erwartet noch in diesem Spiel angemessen.

Dem Spieler ist gesagt worden er fährt Auto, aber irgendwie kann die Kiste an den Abfahrten plötzlich nicht mehr nach rechts, runter von der Autobahn, sondern nur immer weiter, wie es der Straßenverlauf vorgibt.

Beim Trailblazing ist die grobe Richtung des Spiels und irgendwo wohl auch zumindest grob die Herausforderungsarten  bekannt (damit keiner"überdenkt" und sich in irgendeiner Kullisse verrennt) , der Spielleiter sollte entsprechend klare Signale senden und die Spieler diese dann bereitwillig aufnehmen.
Ein regulärer, aber völlig anderes Spielstil als das, was beim Railroading abgeht.

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