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Kampfsystem - AT&PA bäh, wieso?

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Auribiel:

--- Zitat von: YY am 16.06.2017 | 21:07 ---Ganz allgemein zum Thema Mooks:
Willst du NSCs grundsätzlich spielmechanisch gleich behandeln wie SCs und Mooks "nur" wertemäßig schlechter stellen?
Oder wäre es auch denkbar, die NSCs deutlich anders darzustellen?
--- Ende Zitat ---

Geplant war ,die NSC wertetechnisch wie die SCs abzubilden und höchstens wertemäßig schlechter zu stellen. Von u.a. Fate kenne ich das auch anders (und bei Fate fand ich das auch passend), da ich aber mit einem anderen Detail Grad als Fate arbeite, würde ich das gerne wie beschrieben handhaben.



--- Zitat ---Was das Zusammenfassen angeht, wären mir wohl folgende zwei Varianten am Liebsten:

A. Die NSCs funktionieren wie SCs und man kämpft eben X mal (N gegen M).

B. Für Kämpfe gegen große Gruppen, die schnell abgehandelt werden sollen, fasst man die NSCs zu einem Einzelcharakter zusammen, der dann je nach Gruppengröße mehrere Angriffe und entsprechend HP bekommt, aber eben nicht die jeweilige Summe, sondern anteilig weniger. Wenn der besiegt ist, ist die Gruppe besiegt - was mit einzelnen in dieser Gruppe passiert ist, ist ja erst mal uninteressant.
Aber auf SC-Seite weiß ich hinterher genau, wer was abbekommen hat, weil die Gruppe angegriffen hat wie ein Einzelgegner mit X Attacken und jeweils konkreten Zielen.

--- Ende Zitat ---

Du nimmst mir vorweg, was ich nach reiflichem Überlegen auch erkannt habe:

Die unterstützenden Würfe wollte ich ja wie oben beschrieben im Kampf mit reinnehmen - jetzt zweifel ich doch wieder dran und tendiere stark wieder zu deinem Punkt A. Das würde sich auch nur bedingt damit beißen, dass ich ja Kampf wie jeden anderen Fertigkeiten-Einsatz abhandeln möchte: Die NSCs haben genau den selben Grund wie die SCs, dass man sie einzeln abhandelt. Werde da wohl auf das von dir beschriebene zurückrudern.

Und ich habe nicht den Eindruck, dass große Gruppen wirklich so oft im Rollenspiel vorkommen (und wenn die Gegnergruppe zu groß ist, sollte man ja vielleicht auch ganz auf den Kampf verzichten?). Ich persönlich habe jedenfalls kein Problem, wenn ich mein System (erstmal) auf Gruppen bis max. 10 Personen beschränke - die sich dann in überschauberer Zahl gegeneinander aufteilen.

Die Unterstützungswürfe würde ich dann aufheben für Situationen, in denen die SCs die Gegnergruppen nur befehligen.



Ansonsten habe ich mein Kampfssystem heute Abend mal im Bereich 1 gegen 1 ausprobiert.
Einmal Wache gegen Räuber (mittlere Stufe gegen niedrigstufig) - der Räuber hatte keine Chance.
Einmal zwei recht gleichwertige hochstufige Fechter gegeneinander. Wobei jeder wechselseitig einmal gewonnen hat. Bei hohen Paradewerten wird natürlich entsprechend oft pariert, da ich die LE aber auf (mittlerweile) 20 - 25 LE Maximum gesetzt habe und bei einem Treffer meist ordentlich Schaden durchging wegen der Qualität, war das trotzdem nicht zu langatmig.
Das System tut was es soll. Ich habe aber bemerkt, dass ich die Verletzungsmali noch etwas anders auf den Lebensbalken verteilen muss. Außerdem fehlten noch Kampf-SFs.

YY:

--- Zitat von: Auribiel am 17.06.2017 | 00:20 ---Und ich habe nicht den Eindruck, dass große Gruppen wirklich so oft im Rollenspiel vorkommen (und wenn die Gegnergruppe zu groß ist, sollte man ja vielleicht auch ganz auf den Kampf verzichten?).

--- Ende Zitat ---

Kommt wohl auch schwer aufs Setting an.

Mir fallen schon einige Beispiele ein, wo die SCs es mit richtig großen Gruppen/Einheiten zu tun hatten.
Teilweise war das tatsächlich mehr Hintergrunddeko oder abstrakte Herausforderung (z.B. sich während eines Aufstandes mit zugehörigen Straßenschlachten in der Stadt von A nach B bewegen), teilweise aber auch offene Konfrontation (da fallen mir jetzt auf die Schnelle vor Allem Dark Heresy und Deathwatch ein).

Und die DSA-Begebenheit, von der ich mit am Liebsten erzähle, dreht sich um einen einzelnen Ritter und eine dreistellige Anzahl von Orks - und der Knackpunkt an der Geschichte ist gerade, dass es da keine brauchbare Regelung gab, um das mal eben auf die Schnelle abzuhandeln  ;)

Auribiel:

--- Zitat von: YY am 17.06.2017 | 07:02 ---Kommt wohl auch schwer aufs Setting an.

Mir fallen schon einige Beispiele ein, wo die SCs es mit richtig großen Gruppen/Einheiten zu tun hatten.
Teilweise war das tatsächlich mehr Hintergrunddeko oder abstrakte Herausforderung (z.B. sich während eines Aufstandes mit zugehörigen Straßenschlachten in der Stadt von A nach B bewegen), teilweise aber auch offene Konfrontation (da fallen mir jetzt auf die Schnelle vor Allem Dark Heresy und Deathwatch ein).
--- Ende Zitat ---

Wobei ich gerade bei Dark Heresy und Deathwatch dann wirklich die SpaceMarines Armeen auf den Tisch packen würde. Würde sich einfach anbieten! Und sogar DSA hatte da z.B. bei der Endschlacht gegen Borbarad in Rausch der Ewigkeit ein "Miniatur-System" für die Schlacht mit beigelegt. Vielleicht handelt man große Schlachten einfach generell besser mit TableTop ab, wenn man den Fokus darauf setzen will?
Wie du selbst sagt, ist es ja meist nur Hintergrunddeko. Und in diesem Falle, kann ich dann an jeder Straßenecke neue Scharmützel entstehen lassen, was sich mit der üblichen Regelung gut abhandeln lässt.


--- Zitat ---Und die DSA-Begebenheit, von der ich mit am Liebsten erzähle, dreht sich um einen einzelnen Ritter und eine dreistellige Anzahl von Orks - und der Knackpunkt an der Geschichte ist gerade, dass es da keine brauchbare Regelung gab, um das mal eben auf die Schnelle abzuhandeln  ;)

--- Ende Zitat ---

Legendär! Wie habt ihr das geregelt?  :o

YY:

--- Zitat von: Auribiel am 18.06.2017 | 11:43 ---Wobei ich gerade bei Dark Heresy und Deathwatch dann wirklich die SpaceMarines Armeen auf den Tisch packen würde. Würde sich einfach anbieten! Und sogar DSA hatte da z.B. bei der Endschlacht gegen Borbarad in Rausch der Ewigkeit ein "Miniatur-System" für die Schlacht mit beigelegt. Vielleicht handelt man große Schlachten einfach generell besser mit TableTop ab, wenn man den Fokus darauf setzen will?

--- Ende Zitat ---

Ich bin da mit mir selber uneins, ob ich solche Sachen lieber aus der Vogelperspektive behandle oder aus Charaktersicht - oder mit einem Hybrid, so ein bisschen mischen kann man das ja.

Für beide Varianten sind mir Miniaturen aber ein Graus (bin grundsätzlich kein Freund davon) und ich bevorzuge abstraktere Ansätze.
Zumal das dann viel eher aus einem Guss sein kann als ein "sachfremdes" Tabletop-Regelwerk. Denn grundsätzlich kann man Charaktere der FFG-40K-Reihe natürlich in TT-Werte übertragen, aber dabei geht eben doch so manches verloren, das TT verarbeitet die Spielwerte anders (z.B. Verhältnis von Waffen und Rüstung) und man tut sich an einigen Stellen schwer, Regeleffekte in die eine oder andere Richtung zu übertragen. Das fängt ja schon mit dem erlittenen Schaden an: Wie viele HP sind hinterher konkret übrig, wenn das TT nur die Zehnerstelle betrachtet?

Natürlich lassen sich dafür Lösungen finden, aber die sind meistens so holprig, dass sich andere Entwürfe eher anbieten.
Deathwatch war da aus meiner Sicht prinzipiell auf dem richtigen Weg mit den Hordenregeln, anhand derer man größere Gruppen als Einzelgegner darstellen konnte - die praktische Umsetzung hat dann leider an ein paar Stellen deutlich gehakt und die Hordenregeln waren über meine gesamte Zeit mit Deathwatch und den anderen 40K-Spielen Dauerbaustelle. Auch für diverse Konversionen, die ich und andere seither gebastelt haben, ist das ein zentrales Thema.


Jedenfalls bin ich ganz entschieden der Meinung, dass Miniaturen (und erst recht mit einem völlig parallel laufenden Regelwerk) nicht der naheliegendste oder beste Weg sind, Schlachten regeltechnisch umzusetzen. Selbst wenn der bzw. ein Fokus darauf liegt.



--- Zitat von: Auribiel am 18.06.2017 | 11:43 ---Legendär! Wie habt ihr das geregelt?  :o

--- Ende Zitat ---

Die kurze und erst mal leicht irreführende Antwort: Gar nicht.

Will heißen: nicht anders als vom System vorgesehen.


Die lange Version:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)(Ich kenne das Meiste auch nur aus zweiter Hand von Beteiligten; hab da nur mal zwischendrin vorbei geschaut. Und der Vollständigkeit halber: Regelwerk war DSA4).

Das war eine Riesenaktion über ein langes Wochenende mit zwei Spielergruppen und zwei SLs. Die Spielergruppen waren zunächst getrennt unterwegs, haben sich aber natürlich von Anfang an direkt und indirekt beeinflusst und irgendwann voneinander Kenntnis erhalten.
Das Finale lief auf einen bodenständigen Dungeoncrawl in einer verlassenen Mine hinaus, wo eine Gruppe schon länger drin war und die zweite Gruppe dann mit einem Stamm Orks auf den Fersen hinzu kam.
Das eigentliche Ziel war recht schnell gefunden, aber die Gruppen wussten, dass sie über kurz oder lang in der Mine eingekesselt werden.
Schlussendlich sagte der Weidener (IIRC) Ritter: "Wir trennen uns, ich ziehe ihre Aufmerksamkeit auf mich und verschaffe euch Zeit zur Flucht."

Die Ansätze einiger Mitspieler, eine Herzschmerz-Abschiedsszene hinzulegen, unterbrach der Spieler - "Wir haben keine Zeit für langes Gerede, fort mit euch!"

Nachdem alle Spieler mit dem Vorgehen einverstanden waren, war man schon mal an dem Punkt, dass alle bis auf den Ritter erfolgreich entkommen sind.

An dem Punkt sei erwähnt, dass es da schon recht spät war und die Spieler der geflohenen Helden Aufbruchsstimmung machten und mit den ersten "War das eine tolle Sache!"-Gesprächen anfingen.

Zeitgleich drucksten die zwei SLs etwas rum und fingen dann an, eine gar blumige Erzählung des Kampfes zum Besten zu geben.
Als der Spieler merkte, dass die grad quasi seine Grabrede halten, hat er direkt reingegrätscht.

(Sinngemäß:)

"Was macht ihr da?"

"Öööhmm...wir erzählen die Geschichte deines heldenhaften Opfers?"

"Habt ihr den Arsch offen? Ich stehe hier in voller Rüstung mit allen meinen Waffen, ich hab Fackeln, Verbandszeug und Proviant und das sind Orks in Lederrüstungen mit rostigen Äxten und alten krummen Schwertern."

"Aber das sind so viele..."

"Na und? Hier sind enge Gänge, die können höchstens mit ein paar auf einmal angreifen."

"Wir sind doch eigentlich fertig und es ist so spät..."

"Fertig ist man erst, wenn der letzte SC sich in irgendeiner Form abmeldet. Ich bin noch nicht draußen und mit der Setzung nicht einverstanden. Ergo wird das jetzt nach Regeln ausgetragen.
Und packt mal schön den Spielleiterschirm weg, ab hier entscheiden nur noch die Würfel. Wenn ich eh hätte sterben sollen, dann habt ihr ja wohl kein Problem damit, wenn die Würfel das auch sagen."

Es kam dann so, dass die meisten Spieler und ein SL klar Schiff im Vereinsheim machten und sich auf den Heimweg begaben (inklusive einem deutlich irritierten Gespräch beim Aufräumen: "Hast du gehört? Die würfeln das jetzt echt aus..." :D) und ein SL mit dem Spieler des Ritters und einer Handvoll Zuschauer blieb (nachdem man sich gegen einen "Nachtermin" nur mit dem Ritter und einem SL entschieden hatte).

In einer fiktiv wie real mehrstündigen Aktion hat der Ritter dann mit den Orks in der Mine Katz und Maus gespielt, sich nur an Engstellen immer mal kurz zum Kampf gestellt und regeltechnisch alle Register gezogen.
Das Ende vom Lied war, dass die Orks irgendwann geschnallt haben, dass er mehrere Dutzend von ihnen niedergemacht hat und nicht ans Aufhören denkt. Die verbliebenen Kämpfer haben sich dann für den ungeordneten Rückzug entschieden und der Ritter ist auf dem Zahnfleisch aus der Mine gekrabbelt und hat sich zur nächsten Siedlung geschleppt :headbang:


Die Geschichte mag ich deswegen so, weil sie so schön offenbart, welche regelwerkbedingten Vorgehensweisen sich ziemlich unbewusst in dem Spielerpool etabliert hatten und was da alles an Gruppenvertragsinhalten völlig ungeklärt war bzw. nie strukturiert angesprochen wurde - und in dem Pool gibt es obendrauf mehrere SLs, die manche Sachen komplett gegenteilig handhaben und die Spieler wechseln je nach Abenteuer öfter mal zwischen diesen SLs...
Geändert hat sich dadurch natürlich nichts, weil immer noch die Perspektive und das Vokabular fehlten, um das eingehender zu bewerten.

Trotzdem war es eben nicht nur der heldenhafte Kampf des Ritters gegen die Orks, sondern auch die Großtat des einen SLs und des Spielers, wenigstens einmal auf die praktischen Grenzen des Regelwerks mit all ihren großen und kleinen Folgen zu scheißen und es in so einem Rahmen konsequent anzuwenden.

Das Beste daran ist, dass ja auch die meisten Spieler erst im Nachhinein vom Überleben des Ritters erfahren haben und damit quasi die perfekte Immersion hatten. "Hast du gehört? Der X von Y hats gepackt!" "Der ist doch in der Mine gestorben, ich war dabei." "Warst du gar nicht, du bist vorher abgehauen. Der hat sich rausgekämpft!" "Isnichwahr  :o"

 :)

Auribiel:

--- Zitat von: YY am 18.06.2017 | 18:59 ---Ich bin da mit mir selber uneins, ob ich solche Sachen lieber aus der Vogelperspektive behandle oder aus Charaktersicht - oder mit einem Hybrid, so ein bisschen mischen kann man das ja.
--- Ende Zitat ---

Hier würde mich die Gestaltung eines Hybrids wirklich interessieren. Oder die Ausgestaltung des Wechsels zwischen Vogelperspektive und Charaktersicht.


--- Zitat ---Jedenfalls bin ich ganz entschieden der Meinung, dass Miniaturen (und erst recht mit einem völlig parallel laufenden Regelwerk) nicht der naheliegendste oder beste Weg sind, Schlachten regeltechnisch umzusetzen. Selbst wenn der bzw. ein Fokus darauf liegt.
--- Ende Zitat ---

Muss zugeben, dass mich die Miniatur-Regeln von Rausch der Ewigkeit auch nicht vom Hocker gehauen haben (und ich kein Tabletop-Experte bin). Wäre halt eine mögliche Variante.
Wobei ich nach aller Diskussion hier ohnehin dazu tendiere, die Sache in Scharmützel aufzulösen. Wie oben erwähnt würde mich da dann die Möglichkeit zur regeltechnischen Umsetzung des Rein- und Rauszoomens interessieren (um das nicht auf ein Handwedeln zu beschränken).



--- Zitat ---Die lange Version:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Es kam dann so, dass die meisten Spieler und ein SL klar Schiff im Vereinsheim machten und sich auf den Heimweg begaben (inklusive einem deutlich irritierten Gespräch beim Aufräumen: "Hast du gehört? Die würfeln das jetzt echt aus..." :D) und ein SL mit dem Spieler des Ritters und einer Handvoll Zuschauer blieb (nachdem man sich gegen einen "Nachtermin" nur mit dem Ritter und einem SL entschieden hatte).

In einer fiktiv wie real mehrstündigen Aktion hat der Ritter dann mit den Orks in der Mine Katz und Maus gespielt, sich nur an Engstellen immer mal kurz zum Kampf gestellt und regeltechnisch alle Register gezogen.
Das Ende vom Lied war, dass die Orks irgendwann geschnallt haben, dass er mehrere Dutzend von ihnen niedergemacht hat und nicht ans Aufhören denkt. Die verbliebenen Kämpfer haben sich dann für den ungeordneten Rückzug entschieden und der Ritter ist auf dem Zahnfleisch aus der Mine gekrabbelt und hat sich zur nächsten Siedlung geschleppt :headbang:

--- Ende Zitat ---

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Sehr cool! Und als jemand, der vom Kämpfen keine Ahnung hat: Hört sich sogar realistisch an (also inklusive ausnutzen der Umgebung und Ausspielen der Orks).

Ich merke mir: Wenn ich wirklich so wahnsinnig bin, meinen SCs 100 Orks auf den Hals zu hetzen, dann muss ich auch bereit sein in den sauren Apfel zu beißen und das hinterher regelgemäß durchzuspielen.

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