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Rassismus in Fantasy Rollenspiele

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Achamanian:

--- Zitat von: Issi am  7.05.2018 | 15:06 ---Moment!
Das einzige was ich damit sagen wollte, war, dass die Intention des Autors nicht unbedingt die sein muss, die man von außen hinein interpretiert.
Auch nicht grundsätzlich und immer. Das habe ich nie gesagt.
Gegen die Literaturwissenschaften habe ich mich auch nie gestellt.
Bitte den Strohmann wieder wegpacken.

Ich wollte nur aufzeigen wie schwer hier in der Literatur "Tatsachen" festzustellen sind. Und wie leicht subjektive Empfindungen zu "Tatsachen" gemacht werden können.
Und im Bereich Fantasy ist nochmal schwerer als in normaler Literatur.
Eben weil es sich um Fantasywelten handelt.
Deshalb wäre ich hier noch mal extra vorsichtig.

--- Ende Zitat ---

Aber du bist die Einzige, die hier dauernd auf der Frage nach Rowlings Intentionen herumreitet und behauptet, dass sie relevant für die Bewertung der Frage wären, ob die hakennasigen Gnomenbanker jetzt einem antisemitischen Klischee folgen oder nicht. Ich halte die Autorenintention da nicht für relevant – ich kann den Stereotyp auch so identifizieren und kritisieren. Niemand hier im Thread hat Rowling bisher rassistische oder antisemitische Intentionen unterstellt. Vorgebracht wurden bisher allenfalls werkimmanente Indizien dafür, dass hinter dem Stereotyp wahrscheinlich eher keine rassistische Intention steht – als Versuch der Entlastung, und um noch einmal deutlich zu machen, dass es hier nicht um einen Rassismusvorwurf gegen Rowling geht.
Warum also unterstellst du, dass irgendjemand sich hier anmaßen würde, die Autorinnenintention zu kennen? Auf dieser Grundlage argumentiert hier überhaupt niemand außer dir.

Issi:

--- Zitat von: Rumpel am  7.05.2018 | 15:16 ---Aber du bist die Einzige, die hier dauernd auf der Frage nach Rowlings Intentionen herumreitet und behauptet, dass sie relevant für die Bewertung der Frage wären, ob die hakennasigen Gnomenbanker jetzt einem antisemitischen Klischee folgen oder nicht. Ich halte die Autorenintention da nicht für relevant – ich kann den Stereotyp auch so identifizieren und kritisieren. Niemand hier im Thread hat Rowling bisher rassistische oder antisemitische Intentionen unterstellt. Vorgebracht wurden bisher allenfalls werkimmanente Indizien dafür, dass hinter dem Stereotyp wahrscheinlich eher keine rassistische Intention steht – als Versuch der Entlastung, und um noch einmal deutlich zu machen, dass es hier nicht um einen Rassismusvorwurf gegen Rowling geht.
Warum also unterstellst du, dass irgendjemand sich hier anmaßen würde, die Autorinnenintention zu kennen? Auf dieser Grundlage argumentiert hier überhaupt niemand außer dir.

--- Ende Zitat ---

Habe ich auch nicht:

--- Zitat ---Ich habe deshalb das Thema Kinder eingebracht, um zu zeigen, dass die Autorin hier vermutlich nicht bewusst irgendeine merkwürdige Ideologie unterbringen wollte.
(Einfach weil ihre Leser das vermutlich größtenteils gar nicht kennen)
Sicher wissen kann ich das natürlich nicht.
Und  ob sie das wollte, wissen auch ihre Kritiker nicht.
Es bleibt Spekulation.
--- Ende Zitat ---

Und ich kann es auch nicht ausschließen.
Wir befinden uns hier grundsätzlich im Bereich der Spekulation.
Darum ging es mir.

Und da wir von Fantasy reden ja nochmal doppelt.

Es wird hier also nochmal doppelt schwer einen Reallife Bezug abzuleiten. (1. Wir kennen die Intention des Autors nicht,2. Es handelt sich um Fantasywesen, die Menschen nur bedingt ähneln)
Umso schwerer finde ich es hier deshalb auch von echtem Rassismus zu reden.

Dass das im Reallife furchtbar ist, steht außer Frage. Auch, dass Menschen sich durch Themen im Fantasy daran erinnert fühlen könnten.
(Aber sie sind eben selten konkret genug um einen echten Bezug herzustellen, und es ist  vermutlich auch in den seltensten Fällen beabsichtigt, da eine rassistische Botschaft an den Leser zu vermitteln)

Vielleicht hätten Rowlings Kobolde ohne Hakennasen weniger Angriffsfläche geboten, keine Frage. Ganz bestimmt sogar.
Man kann auch äußern, dass man darauf hätte achten können.
Und doch handelt es sich nur um Kobolde in einem Märchen.
Das relativiert sicher nicht alles. Aber doch schon ein Bisschen was.

Wieviel Reallife darf/soll/kann Fantasy überhaupt abbilden, ist halt auch eine wichtige Frage.
Und die finde ich bislang nicht wirklich gut beantwortet.

Ludovico:
Es geht um Rollenspiel, oder?

Achamanian:

--- Zitat von: Issi am  7.05.2018 | 15:59 ---Habe ich auch nicht:
Und ich kann es auch nicht ausschließen.
Wir befinden uns hier grundsätzlich im Bereich der Spekulation.
Darum ging es mir.

Und da wir von Fantasy reden ja nochmal doppelt.

Es wird hier also nochmal doppelt schwer einen Reallife Bezug abzuleiten. (1. Wir kennen die Intention des Autors nicht,2. Es handelt sich um Fantasywesen, die Menschen nur bedingt ähneln)
Umso schwerer finde ich es hier deshalb auch von echtem Rassismus zu reden.

Dass das im Reallife furchtbar ist, steht außer Frage. Auch, dass Menschen sich durch Themen im Fantasy daran erinnert fühlen könnten.
(Aber sie sind eben selten konkret genug um einen echten Bezug herzustellen, und es ist  vermutlich auch in den seltensten Fällen beabsichtigt, da eine rassistische Botschaft an den Leser zu vermitteln)

Vielleicht hätten Rowlings Kobolde ohne Hakennasen weniger Angriffsfläche geboten, keine Frage. Ganz bestimmt sogar.
Man kann auch äußern, dass man darauf hätte achten können.
Und doch handelt es sich nur um Kobolde in einem Märchen.
Das relativiert sicher nicht alles. Aber doch schon ein Bisschen was.

Wieviel Reallife darf/soll/kann Fantasy überhaupt abbilden, ist halt auch eine wichtige Frage.
Und die finde ich bislang nicht wirklich gut beantwortet.

--- Ende Zitat ---

Okay, ich geb's auf. Ich kann hier überhaupt keinen argumentativen Zusammenhang mehr erkennen und vermute, dass du irgendwie "Reallife-Rassimus" mit Autorenintentionen in einen Topf wirfst. Aber so richtig blicke ich es nicht. Und bevor der Thread noch weiter mit irgendwelchen Erklärungsversuchen zu der Frage abdriftet, warum man Stereotypen benennen kann und darf, ohne dass man dabei über Autorenintentionen spekulieren muss, lass ich es lieber.

Chruschtschow:
@Issi:
Ich verstehe deine Form der Diskussion auch nicht bzw. hoffe sie nicht zu verstehen, denn im professionellen Einsatz sehe ich das vor allem im Rechtspopulismus.

Ich mache Aussagen, dass die beabsichtigte oder unbeabsichtigte Äußerung von rassistischen und / oder antisemitischen Klischees problematisch ist. Ich habe als Beispiel eine Autorin, in deren späteren Werken ein Bezug auf den Nationalsozialismus nach meinem Empfinden sehr deutlich wird. Das Todesser-Regime ist ja sowas von faschistisch und eben der böse Antagonist. Aber nach der Veröffentlichung muss das Werk für sich bestehen. Da können Autoren nachfüttern, wie sie wollen, da hätten sie halt vor Veröffentlichung ihren Job machen müssen. Ohne Textbeleg ist das Wort des Autors wertlos.

Bei dem Klischee handelt es sich um einen Jahrhunderte alten Klassiker mit großer Verbreitung, der in der NS-Diktatur und bei modernen Rechtsnationalen und -extremen, Verschwörungstheoretikern, nicht wenigen Linksaußen und auch einem stattlichen Teil Mitte Anklang findet.

Und daraus machst du im Kern diese Dinger:
- Dann kann man bald gar nichts mehr schreiben.
- Denkt doch an die Kinder.
- Ihr wollt alles verbieten.

Wer so in den Diskurs reingeht, kann eigentlich nur als Ziel das Ende des Diskurses und somit jeder freien Meinungsäußerung haben.

@Ludovico:
Letztlich ja, denn mit den Vistani aus Ravenloft steht es wahrscheinlich ähnlich wie mit den Banker-Goblins. Ich halte die Hickmans jetzt nicht für geifernde Rassisten. Aber definitiv räumen die Vistani alle möglichen "Zigeuner"-Klischees ab. Gleichzeitig ist das biologisch begründet. Es ist ein Volk mit festen, vererbten Eigenschaften, z.B. der Wanderlust, die Vistani physisch krank werden lässt ("Vistani flu" IIRC), wenn sie nicht weiter reisen. Als special attack gibt's den bösen Blick. Und sie haben eine ziemliche Reputation als Diebe.

Da wird ein rassistischer Stereotyp ausgebreitet und verbreitet. Da steckt einfach eine Menge an Klischees drin, für die Mitglieder bestimmter Ethnien heute vor allem in Bulgarien, Rumänien und Ungarn aber auch im restlichen Europa diskriminiert und teils verletzt und getötet werden.

Es gibt da also eine Parallele zwischen Vistani und Goblins. Beides sind als Völker biologisch abgegrenzte Spezies, die auf Grund ihrer Spezies bestimmten Professionen folgen und gleichzeitig realweltlichen rassistischen Stereotypen entsprechen.

Darf deshalb jetzt niemand mehr Ravenloft spielen? Doch! Klar! Das Ding ist eines der beliebtesten D&D-Module. Nur zu. Aber es wäre einfach nett, wenn nicht immer die Zensurbrigade ausrücken würde, um alle Kritiker niederzuschreien, wenn auf die problematischen Stellen im Werk hingewiesen wird. Wahrnehmen. Die Problematik erfassen. Wenn ich mit einem rassistischen Klischee vertraut bin und es als solches wahrnehme, verliert es schon viel Wirkmacht. Wenn ich es dann im Spiel auch noch kunstvoll dekonstruieren kann. Bonuspunkte! Und bei letzterem muss ich es ja im Spiel einbringen. Ein Verbot macht da gar keinen Sinn mehr.

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