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Rassismus in Fantasy Rollenspiele

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Issi:

--- Zitat von: Greifenklause am 15.05.2018 | 08:22 ---@ IssiEs gibt beabsichtigten, unbeabsichtigten, fahrlässigen und entschuldbaren Rassismus.
Es gibt auch Rassismen, die uns im damaligen Zeitgeist gar nicht aufgefallen wären.

Beispiel: Zu Zeiten von Rambo III und "den tapferen Mujaheddin" fand ich die Novadis bei DSA2ff noch cool.
Als ich im Winnetou-Alter war, schien mir die Zeichnung des "edlen Wilden" der Inbegriff der Toleranz. Und so hat das Karl May wahrscheinlich auch gemeint. Nichtsdestotrotz ist es Rassismus...
Es gibt viele Formen davon und die schlimmeren werfe ich Karl May oder gar Tolkien ja gar nicht vor...

Aber selbst wenn wir dem Autor zugestehen, dass die Setzung "es sind seelenlose böse Wesen" funktioniern könnte und nicht zwingend Rassismus sei,
dann kommt es immer noch auf die Umsetzung an: Und da wirken die Orks - zumindest in den HdR-Filmen - zuallererst wie xbeliebige Räuber und Krieger. Martialisch zwar und mit nem Hang zum Sadismus, aber das war es auch schon. Nichts mit "seelenlos".
Und das war ja auch nicht Tolkiens Setzung, sondern der "Morgoth"-Kunstgriff.
Ich will hier aber nicht weiter auf Tolkien rumhacken. Die "Orks sind immer böse"-Sache betrachte ich als Kunstfehler, die dem Gesamtwerk kaum schadet. Anders als viele andere Fantasyautoren, zumindest früher Zeit, hat er sich ja bemüht, die meisten Völker vielschichtig und ambivalent darzustellen.
Das muss man auch mal loben an dieser Stelle!

--- Ende Zitat ---

Erstens darf man mMn. ein Fantasy Setting nicht mit einem Reallife Setting in einen Topf werfen.
(Es war einmal, in einem fernen Land)ist rein fiktiv.
Zweitens ist Fantasy Märchen, bei dem es häufig Gut und Böse gibt. Bei dem es um den Kampf gegen die Schatten geht.
Daher ist es auch kein Versehen, dass es böse Wesen gibt(ob nun geboren, herbei gezaubert, Laborunfall), sondern idR. volle Absicht.

Greifenklause:

--- Zitat von: Isegrim am 15.05.2018 | 08:33 ---
--- Zitat ---Ich habe nur ein Problem mit Setzungen, die sich unharmonisch bzw nicht in Gänze authentisch anfühlen UND DANN gesagt wird "Ist halt so, weil Setzung, weil Author!"
--- Ende Zitat ---

Sprich: Du fühlst dich befleißigt, anderen Rassismus zu unterstellen, mit keiner anderen Grundlage als dein rein subjektives Gefühl, wie sich Fantasy (!) authentisch (!!) anzufühlen (!!!) hat.

Das ist natürlich ein solides Fundament, zugegeben...

--- Ende Zitat ---
Reiß meine Aussagen mal nicht aus dem Zusammenhang! Das ist entstellend!
Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.

Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.

Je komplexer ein Author an eine Thematik rangeht (hier: "Rasse X soll böse sein!"), desto gefeiter ist er meist dagegen, dass das Ergebnis rassistisch wirken könnte.
Und ja selbstverständlich hat dass dann mit Authenzität zu tun, womit denn sonst?
Und ja, da können die Meinungen bei der Bewertung auch auseinander gehen!

@ Issi

--- Zitat von: Issi am 15.05.2018 | 08:40 ---Erstens darf man mMn. ein Fantasy Setting nicht mit einem Reallife Setting in einen Topf werfen.
(Es war einmal, in einem fernen Land)ist rein fiktiv.
--- Ende Zitat ---
Tut das jemand??? Aus gutem Grund spreche ich nur von Ähnlichkeiten und sogar von unscharfen Trennlinien zwischen "liebevollem Klischee, um das Volk rund zu zeichnen" und "verstecktem oder offenen, beabsichtigten oder unbeabsichtigten Rassismus"

--- Zitat ---Zweitens ist Fantasy Märchen, bei dem es häufig Gut und Böse gibt. Bei dem es um den Kampf gegen die Schatten geht.
Daher ist es auch kein Versehen, dass es böse Wesen gibt(ob nun geboren, herbei gezaubert, Laborunfall), sondern idR. volle Absicht.

--- Ende Zitat ---
Was willst du mir jetzt damit sagen?
Dass alle, die "A=böse" setzen oder scheinbar unbeabsichtigt rassistische Klischees bedienen, jetzt doch alles Rassisten sind, weil "volle Absicht?"
Ich vermute mal nicht.

Vermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.

Isegrim:

--- Zitat von: Greifenklause am 15.05.2018 | 08:54 ---Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.
--- Ende Zitat ---

Ach so. Ich dachte, es geht um das Verbreiten von Vorurteilen gegen und das Diskriminieren von (reale) Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw Abstammung. Dabei ist das entscheidende Kriterium das Gefühlsleben i-eines Internet-Nutzers. Ich Dummerchen, ich...


--- Zitat von: Greifenklause am 15.05.2018 | 08:54 ---Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.
--- Ende Zitat ---

Wenn sich etwas für dich "rassistisch anfühlt" und du das kritisieren willst, ist es an dir zu begründen, was daran rassistisch ist. Daran bist du (aber nicht nur du) bisher krachend gescheitert.

Issi:

--- Zitat ---@ Issi Tut das jemand???
--- Ende Zitat ---
Wenn Du einen Vergleich zwischen Winnetou und Herr der Ringe ziehst, könnte der Verdacht aufkommen, du willst das in ein und denselben Topf werfen, sorry.


--- Zitat ---Was willst du mir jetzt damit sagen?Dass alle, die "A=böse" setzen oder scheinbar unbeabsichtigt rassistische Klischees bedienen, jetzt doch alles Rassisten sind, weil "volle Absicht?"
Ich vermute mal nicht.
--- Ende Zitat ---
Fall A. Ein Autor beschließt, die Bösen sind böse, weil es einen Laborunfall gab- Die Wesen sind dadurch genetisch verändert-und böse. (Zombievirus, Grüner Kobold, whatever)-Autor Rassist?
Fall B. Ein Autor beschließt die Bösen sind böse, weil sie eine dunkle Kraft(Nicht die Schöpfung) irgendwann mal als böse Wesen erschaffen hat? -Autor Rassist?

Rassismus findet im unfairen Vergleich, von ansich identischen und gleichberechtigten Lebenwesen statt.
Im Reallife haben wir nur Menschen (egal welche Hautfarbe sie haben)- Hier ist deshalb auch direkter unfairer Vergleich möglich.
Hier können deshalb Wertungen und Abwertungen stattfinden, die nicht gerecht sind.

Got me?? NO?


--- Zitat ---Vermutlich eher, dass viele Authoren für manche Settings nicht nur gerne einen bösen Gegenspieler sondern auch ein böse wirkendes Gegner-Volk haben wollen.
JA GERNE!!! SOLLEN SIE!!!
Aber doch bitte mit etwas Fingerspitzengefühl!
Bei der Zeichnung eines Volkes hat man einfach mehr Verantwortung als bei der Zeichnung einer Einzelperson.
Leider lassen es viele aber gerade da schleifen und machen es sich zu einfach.
--- Ende Zitat ---

Bei der Zeichnung eines menschlichen Volkes, volle Zustimmung.
Bei der Zeichnung von Fantasy Monstern?-Die dann mit Menschen gleich gesetzt werden?....What? :o
What the Fu** are you doing here?

Greifenklause:

--- Zitat von: Isegrim am 15.05.2018 | 09:04 ---
--- Zitat ---Und von offensichtlichen Exzessen abgesehen, geht es bei Fragen des Rassismusses selbstverständlich oder zumindest selbstverständlich auch um Gefühlssachen.
--- Ende Zitat ---
Ach so. Ich dachte, es geht um das Verbreiten von Vorurteilen gegen und das Diskriminieren von (reale) Menschen aufgrund ihrer Herkunft bzw Abstammung. Dabei ist das entscheidende Kriterium das Gefühlsleben i-eines Internet-Nutzers. Ich Dummerchen, ich...

--- Ende Zitat ---
Du zitierst mich sogar und überliest mich. Irgendwie müssen wir an unserer Kommunikation feilen.
Ich habe es mal eingefettet. Das ist wahrscheinlich der relativ klare und eindeutige Rassismus, den du meinst. Offener Rassismus?
Da ist Einordnung relativ einfach.
Bei verstecktem oder gar unbeabsichtigtem Rassismus ist das schwerer. Und eher darüber diskutieren wir hier.
Das ist bei Fantasyswerken nunmal schwer.

--- Zitat ---
--- Zitat ---Ich will lediglich darauf hinaus, dass wenn sich etwas rassistisch anfühlt, das Argument "Ist halt so, weil Setzung!" keines ist.
--- Ende Zitat ---
Wenn sich etwas für dich "rassistisch anfühlt" und du das kritisieren willst, ist es an dir zu begründen, was daran rassistisch ist. Daran bist du (aber nicht nur du) bisher krachend gescheitert.

--- Ende Zitat ---
Und es liegt an dir zu begründen, warum ich (oder andere) "krachend" gescheitert sind. Und jetzt?
Außerdem haben wir ja Beispiele gebracht, die den Bereich des Vagen verlassen hatten.

Nehmen wir mal DSA:
-- DSA 3: Massive Abzüge für Waldmenschen im Wissensbereich oder auch den Talentmodifikatoren, die sie auf dem Status dummer Jungen verbleiben lassen, die nur und ausschließlich für das Waldleben geeignet sind
-- DSA durchgängig: Darstellung der Thorwaler anhand der unhistorischen Vorlage des "kämpferischen und freiheitsliebenden Wikingers". Ab DSA4 vergleichsweise attraktive Modifikationen im Vergleich zu anderen Spezies und Rassen
-- DSA 2ff: In einem Setting das grundsätzlich relativ tolerant in Glaubenssachen bei den "mitteleuropäischen" daher kommt, macht man es bei den "arabischen" plötzlich andersrum und kopiert Klischees des muslimischen Wüsten- und Gotteskriegers nahezu 1:1.
-- DSA4: Der singende tanzende Utulu

Böse Absicht? Vermutlich nicht!
Offener Rassismus? Ich weiß nicht.
Tendiere zu "versteckt und unbeabsichtigt" bzw "kuschelrassistischen Tendenzen"

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