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Eine Welt ohne Metallurgie (Hüttenwesen)?
Antariuk:
Die Herausforderung bei solchen Fragestellungen ist, unsere reale Perspektive - es gibt sehr viel Metall auf und in der Welt - dabei auszublenden.
Die Vergleiche, was an modernen Errungenschaften alles nicht möglich ist ohne Metall, ist dabei auf Dauer nicht wirklich hilfreich, zumindest wenn du wirklich einen Weltentwurf haben willst, mit dem man Abenteuer spielt oder in den man Geschichten hineinschreibt. Anstatt zu sagen "Wir haben eine Welt, die so ähnlich ist wie unsere, aber das und das und das und das alles gibt es leider nicht", würde ich damit beginnen, was denn alles möglich ist.
Und da gehört mMn auch dazu, den (uns bisher bekannten) irdischen Entwicklungsverlauf ab einem bestimmten Zeitpunkt zu ignorieren, eben weil es ohne Metall viele Entwicklungen und Ereignisse so nie gegeben hätte.
--- Zitat von: Orok am 5.10.2018 | 14:44 ---Moderne Zivilisation ohne Metall(-urgie) funktioniert nicht. Du kannst eine primitive Zivilisation erschaffen, aber nichts was auch nur entfernt an unseren Entwicklungsstand heran kommt. Zumal größere Volksstämme noch mehr auf fruchtbaren Boden & mildes Klima angewiesen wären, als jetzt schon.
--- Ende Zitat ---
Im Zweistromland haben die Menschen auch ohne Eisenschaufeln hunderte Kilometer an Bewässerungskanälen ausgegraben, um damit bevölkerungsreiche Städte zu ernähren. Ähnlich die Deich- und Hügelbauer, die an der Nordsee gewohnt haben. Da geht schon einiges. Und wenn es letztendlich nicht für eine Bevölkerungsdichte heutiger Verhältnisse reich - so what? Modern wird eine Zivilisation nicht per se weil sie millionenfach mehr Menschen hat.
--- Zitat von: Orok am 5.10.2018 | 14:44 ---Handwerk und Landwirtschaft wird sehr stark limitiert (z.B. Nähnadel, Pflug,...).
--- Ende Zitat ---
Beides gab es lange vor der Entdeckung der Metallurgie.
--- Zitat von: Orok am 5.10.2018 | 14:44 ---Keine Motoren, keine Luftfahrt, Personen- & Warentransport nur per Muskelkraft...
--- Ende Zitat ---
Zumindest Ballons und Segelflieger sind auch ohne Metall möglich.
--- Zitat von: Orok am 5.10.2018 | 14:44 ---Gebäude sind in ihrer Höhe und Haltbarkeit stark beschränkt. [...]
--- Ende Zitat ---
Ich verweise mal auf antike Steinbauen, die heute noch existieren, während viele moderne Bauten nach weniger als 20 Jahren schon heftige Mängel aufweisen und abgerissen oder saniert werden müssen. Und Gebäude wie das Burj Khalifa oder der Shanghai Tower mögen eindrucksvoll - weil hoch - sein, aber anders als die Prestigebauten vergangener Epochen werden die mal sicher keine Jahrhunderte überstehen, geschweige denn Jahrtausende.
Die Haltbarkeit von einfachen Wohnhäusern hängt stark von der Region, Bauweise und den Materialien ab. Wahrscheinlich wird man die im Vergleich wirklich öfter reparieren müssen, aber ob das letztendlich so viel ausmacht? Der Aufwand ist ja immerhin deutlich geringer.
Quaint:
Naja, die Sache ist ja auch, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung zum modernen Jetzt eben Metalle hatte. Da mal eben zu überlegen, welche Wege man gegangen wäre, hätte man keine Metalle gehabt, aber ein paar Tausend Jahre Entwicklungszeit mit einer ganzen Spezies die daran werkelt, ist nicht ganz trivial. Es erscheint natürlich erstmal wahrscheinlich dass es bei sowas wie einer bronzezeitlichen oder spätsteinzeitlichen Hochkultur bleiben würde.
Aber als gesichert kann das nicht gelten. Wenn man mit dem Wissen von Heute anrückt, finden sich für viele klassische Metallanwendungen auch Alternativen. Bei Computern etwa ist der wichtigste Rohstoff ja so erstmal ein Halbleiter, etwa hochreines Silizium. Kupferdrähte fallen natürlich raus, aber man kann Strom auch anders leiten, etwa über Elektrolyt-Lösungen, Salzschmelzen, Plasmaentladungen oder AFAIK auch bestimmte Mineralien. Vielleicht hätte also eine metallfreie "moderne" Kultur schon sowas ähnliches wie Computer, aber sie würden uns vermutlich einigermaßen fremdartig erscheinen. Vielleicht gäbe es auch optische Rechenmaschinen auf Basis irgendwelcher Kristallstrukturen und Glasfasern.
Und mit einer entsprechend fortgeschrittenen Chemie kann man ja auch einiges machen, und zwar möglicherweise auch ohne Metall. Hochfeste Kunststoffe, Karbonfasern, fortschrittliche Keramiken. Es ist dann allerdings wenig plausibel, dass die Metallverhüttung nie entdeckt wurde, dementsprechend müssten die fraglichen Metalle irgendwie abwesend sein.
Und noch schwieriger wird es freilich, wenn man dann auch noch eine plausible Entwicklunggeschichte für die entsprechenden Sachen haben möchte. Ich meine, je nachdem in welchem Licht man es betrachtet, ist ja die realweltliche Entwicklung der Menschheit auch nicht immer einleuchtend.
YY:
--- Zitat von: Antariuk am 9.10.2018 | 11:34 ---Und wenn es letztendlich nicht für eine Bevölkerungsdichte heutiger Verhältnisse reich - so what? Modern wird eine Zivilisation nicht per se weil sie millionenfach mehr Menschen hat.
--- Ende Zitat ---
Per se nicht, aber viele Menschen in urbaner Umgebung sind ein ziemlich starker Fortschrittskatalysator.
Mit eher lahmen Verkehrsmitteln bleibt nur räumliche Nähe, um eine ausreichende Vernetzung zu erreichen.
Wenn andersrum wenige Menschen zum Großteil damit befasst sind, in irgendeiner Weise was Essbares ranzuschaffen, geht es bei Weitem nicht so schnell voran.
--- Zitat von: Quaint am 9.10.2018 | 11:53 ---Naja, die Sache ist ja auch, dass die Menschheit in ihrer Entwicklung zum modernen Jetzt eben Metalle hatte. Da mal eben zu überlegen, welche Wege man gegangen wäre, hätte man keine Metalle gehabt, aber ein paar Tausend Jahre Entwicklungszeit mit einer ganzen Spezies die daran werkelt, ist nicht ganz trivial.
--- Ende Zitat ---
Da störe ich mich an der Formulierung.
Gezielt an etwas werkeln über solche Zeiträume und alle ziehen an einem Strang - das gab es noch nie.
Und je weiter man technisch zurück geht, um so stärker bröckelt dieses Bild.
Sackgassen und Parallelentwicklungen sind da viel eher die Norm.
--- Zitat von: Quaint am 9.10.2018 | 11:53 ---Wenn man mit dem Wissen von Heute anrückt, finden sich für viele klassische Metallanwendungen auch Alternativen.
--- Ende Zitat ---
Das ist dann auch wieder die Frage, wie weit man dieses Wissen und die Umsetzungsmöglichkeiten ohne Metalle hätte.
Es ist ja nicht damit getan, das Überspringen einiger Stationen auf dem Weg zur Metallalternative einfach zu postulieren, wenn es massiv unplausibel oder ggf. sogar technisch nicht möglich ist.
Boba Fett:
--- Zitat von: Quaint am 9.10.2018 | 11:53 ---Wenn man mit dem Wissen von Heute anrückt, finden sich für viele klassische Metallanwendungen auch Alternativen.
--- Ende Zitat ---
Ja, aber für einige Dinge auch nicht...
Kein Metall - kein Strom - kein Kunststoff
keine industrielle Fertigung. Keine Motoren. keine Fahrzeuge (die schneller sind als das Pferd).
keine Kühlschränke, keine gute Vorratshaltung
Entfernungen werden zum Thema, weil Fernkomunikation (Telefon) nicht möglich ist und Reisen lange dauern.
Schiffe sind übrigens ohne Metall auch möglich, aber Hochseeschiffe werden wohl die Ausnahme bleiben...
Kompasse funktionieren ohne Metall übrigens auch nicht (Navigation).
Damit dürften Staaten wohl auf sehr kleine territoriale Regionen konzentriert bleiben. Reiche müssten mit dem Statthalter-Prinzip die Ferne beherrschen.
Medizinisch ist einiges drin - Thema Penicilin. Anästhesie über Morphine (Opium)...
Das Handwerk kommt auch ohne Metall aus. Das schwierigste wird sein Holz zu bearbeiten (Sägen, Hobeln, Beiteln).
Häuser kann man mit Holz und Backsteinen bauen. Dächer aus gebrannten Ziegeln, Schilf oder Schindeln...
Ich schätze, man käme nicht viel weiter als über die Antike hinaus - die Griechen und Römer waren ja schon ziemlich fortschrittlich.
Inwieweit sich kultureller Fortschritt ausbreitet hängt imho stark mit den klimatischen Begebenheiten zusammen - da wo es leicht fällt, die Menschen zu ernähren, bleibt auch genug Zeit, sich anderem zu widmen.
YY:
--- Zitat von: Boba Fett am 9.10.2018 | 16:54 ---Anästhesie über Morphine (Opium)...
--- Ende Zitat ---
Kann man sich ohne Metalle und Kunststoffe im Grunde auch gleich sparen, weil man kaum was damit anfangen kann.
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