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Wie meta darf's denn sein? - Oder: Ist Fate ein Theorie-Schwafel-Spiel?

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ArneBab:

--- Zitat von: snoopie am 14.06.2019 | 13:24 ---Was spielst du denn sonst für Rollenspiele?
Bei anderen RPGs musst du die ganzen Regeln und Subsysteme im Blick behalten. Die stehen nur nicht auf Karteikarten wie bei Fate.

--- Ende Zitat ---
Welche Spiele meinst du? Es gibt viele einfache Rollenspiele, die nicht Fate sind. Um jetzt nicht immer von meinen eigenen Schöpfungen zu sprechen: NIP'AJIN passt auf 4 Din-A4-Seiten und hat weder Fate-Punkte noch Karteikarten.

Kann es sein, dass hier ganz viele ungewollt erschaffene Strohmänner unterwegs sind, die wir weglassen könnten, um eine bessere Diskussion zu haben?

Achamanian:

--- Zitat von: nobody@home am 14.06.2019 | 14:24 ---M-hm. Ich vermute, das ist so ein bißchen eins der gängigeren Probleme: die Leute hören von Fate, wollen wissen, was daran so Besonderes ist, kriegen Aspekte und Fate-Punkte mehr oder weniger gut erklärt, und kommen dann zu dem Trugschluß, Fate wäre zu 90% nur Aspekte und Fate-Punkte und überhaupt wären die das Wichtigste von allem...während sie "in Wahrheit" (mal in Anführungszeichen, als ausgewiesener Möchtegern-Bekehrer muß ich ja pflichtgemäß hervorheben, wie subjektiv das doch alles letztendlich nur ist ;)) auch nur als Werkzeuge Teil eines kompletten Systems sind. Ich meine, du kriegst ja beim spontanen Festlegen einer genauen Erschwerung oder Erleichterung -- vermute ich mal -- auch keine Panikattacken, obwohl jemand, der vom Temperament her zu entsprechenden Sorgen neigt, sich genausogut auch an denen festbeißen und "achgottachgott, hoffentlich mache ich jetzt bloß nichts falsch!" denken könnte. :)

--- Ende Zitat ---

Na ja, ich würde behaupten, dass Fate-Punkte schon die zentrale Ressource in Fate sind.
Bei BRP kriege ich beim festlegen von Modifikatoren keine Panik-Attacken, weil die SC die Nutzung der Modifikatoren nicht in Treffer- oder Magiepunkten bezahlen müssen. Diese beiden Hauptressourcen kann ich im großen und ganzen als für das Abenteuer klar begrenzte Pools (mit sehr einfach strukturierter und absehbarer Rückgewinnung) behandeln. Und sogar mit Gumshoe komme ich gut klar, weil auch da die Pools im großen und ganzen begrenzte Ressourcen sind, deren Abbau und Auffüllen sich gut verfolgen lässt.
Aber bei Fate hast du diese intendierte Wellenbewegung, die voraussetzt, dass die dazugehörige Dynamik auch wirklich auf der Regelebene stattfindet. Und diese Dynamik ist nun mal eng mit "alles, was die SC in ihren Aktionen beeinflusst" verzahnt, also ist mein Eindruck, dass ich sie dann auch ständig beachten muss.

Wie gesagt glaube ich gerne, dass Fate da eigentlich robuster ist und ein bisschen Nachlässigkeit aushält. Aber bei Fate geht es ja viel um den psychologischen Effekt, das die Regeln auch zur Entwicklung mitreißender Konflikte beitragen sollen; und der wird für mich halt durch den ebenso psychologischen Effekt, dass man die ganze Zeit die Regelebene im Blick behalten muss (anstatt sie nur punktuell zu betreten und dann gleich wieder zu verlassen) zunichte gemacht.

Und ich glaube eigentlich nicht, dass es daran liegt, dass ich Fate nur "schlecht erklärt" bekommen habe. Ich habe jetzt sicher ein gutes Dutzend Fate One-Shots geleitet und hatte dabei als SL genau 1x eine angenehme Spielerfahrung.

Jiba:

--- Zitat von: Blizzard am 14.06.2019 | 19:49 ---Also wenn mein Charakter in einem anderen System von sagen wir mal 30/35 LP durch einen Beinschuss verliert, und ich das entsprechend markiere oder abstreiche, dann wird das für den aber garantiert erfahrbar, glaub'mir. ;)

--- Ende Zitat ---

Okay, dann erkläre mir bitte inwiefern „Du kriegst 15 Punkte Schaden“ und „Du hast jetzt einen Lungenschuss“ auf der Vorstellungsebene das Gleiche in dir auslösen. Ich würde sagen, das tun sie nicht. Und dann liegt die Konsequenz auch die ganze Zeit vor mir, ich werde also ständig dran erinnert, was grade mein Charakter für ein Problem hat.

Also wir können ja gerne diskutieren, ob Fate-Punkte und Aspekterschafferei das Spiel auf eine Metaebene hieven. Aber die Aspektformulierungen sind (zumindest im Regelfall; es sind Meta-Aspekte denkbar) derart bombenfest auf der Beschreibungsebene von SL und Spielern verankert und damit auch in der Erfahrungswelt der Charaktere, dass sie weniger „Meta“ sind als irgendwelche Charakterzahlenwerte. Das kann man dem Spiel einfach nicht nehmen.

Ich habe nicht viel Zeit zu Posten grade, aber für mich stellt es sich folgendermaßen dar: Ich glaube, das eigentliche Problem vieler Leute ist gar nicht der Umgang mit Fatepunkten, sondern das Erschaffen von Aspekten als Spieler. Fatepunkte sind nämlich streng genommen auch nichts anderes als Bennies oder Astralenergie. Höchstens beim Erhalt dieser Punkte gibt es noch Schwierigkeiten mit der Metaebene. Aber das war’s dann auch. Da lassen sich aber auch Fate-ige Lösungen finden, denn Fate ist klassischer Spieltag, als ihr vielleicht denkt.

1of3:



--- Zitat von: nobody@home am 14.06.2019 | 14:24 ---Ich meine, du kriegst ja beim spontanen Festlegen einer genauen Erschwerung oder Erleichterung -- vermute ich mal -- auch keine Panikattacken, obwohl jemand, der vom Temperament her zu entsprechenden Sorgen neigt, sich genausogut auch an denen festbeißen und "achgottachgott, hoffentlich mache ich jetzt bloß nichts falsch!" denken könnte. :)

--- Ende Zitat ---

Tatsächlich doch. Aus dem Grund bin ich strikt dagegen mit Schwierigkeiten aus den Fingern zu saugen. Muss man leider in Fate ja auch.

Maarzan:

--- Zitat von: Jiba am 15.06.2019 | 08:03 ---Okay, dann erkläre mir bitte inwiefern „Du kriegst 15 Punkte Schaden“ und „Du hast jetzt einen Lungenschuss“ auf der Vorstellungsebene das Gleiche in dir auslösen. Ich würde sagen, das tun sie nicht. Und dann liegt die Konsequenz auch die ganze Zeit vor mir, ich werde also ständig dran erinnert, was grade mein Charakter für ein Problem hat.

Also wir können ja gerne diskutieren, ob Fate-Punkte und Aspekterschafferei das Spiel auf eine Metaebene hieven. Aber die Aspektformulierungen sind (zumindest im Regelfall; es sind Meta-Aspekte denkbar) derart bombenfest auf der Beschreibungsebene von SL und Spielern verankert und damit auch in der Erfahrungswelt der Charaktere, dass sie weniger „Meta“ sind als irgendwelche Charakterzahlenwerte. Das kann man dem Spiel einfach nicht nehmen.

Ich habe nicht viel Zeit zu Posten grade, aber für mich stellt es sich folgendermaßen dar: Ich glaube, das eigentliche Problem vieler Leute ist gar nicht der Umgang mit Fatepunkten, sondern das Erschaffen von Aspekten als Spieler. Fatepunkte sind nämlich streng genommen auch nichts anderes als Bennies oder Astralenergie. Höchstens beim Erhalt dieser Punkte gibt es noch Schwierigkeiten mit der Metaebene. Aber das war’s dann auch. Da lassen sich aber auch Fate-ige Lösungen finden, denn Fate ist klassischer Spieltag, als ihr vielleicht denkt.

--- Ende Zitat ---

Was macht denn der Aspekt "Lungendurchschuss" in Fate und wo steht das dann? -2 auf verwandte Würfe oder?

Die 15 Punkte sind eine Abstraktion, welche auch nicht allen klassischen Spielern so schmeckt, anderen allerdings auch sehr willkommen ist, da sie sich das dann selbst ausmalen können statt das von extern vorgesetzt zu bekommen.  Aber für erstere gibt es dann entsprechende Regelwerke, wo solche Effekte dann auch anschaulich verregelt sind. 

Fatepunkte und Astralpunkte sind in der Hinsicht zwei völlig unterschiedliche Sachen. Astralpunkte sind ein Maß für eine Energie in der Spielwelt, dort oft gar mess- und manipulierbar. Fatepunkte sind ein reines Metakonzept, weil alleine aus den Notwendigkeiten die Spieler/den Spielfluss auf der Autorenebene zu reglementieren geboren.

zu letzterem: Es ist der Vorgang, welcher da meta ist. Das was da plötzlich in die Spielwelt gesetzt wird ist dann ja auch irgendwie in der Spielwelt, aber der Vorgang, wie und warum es dahin gekommen ist ist unterschiedlich.

Und damit hat dein letzter Absatz im Kern den Punkt getroffen. Wenn ich Rollenspiel will ich - zumindest innerhalb einer Szene - nicht wie ein Autor oder auch Taktiker auf der Metaebene (ich muss jetzt rechtzeitig ein paar Fate-Punkte für den Spieler ranschaffen, die brauche ich dann später ) denken wollen.
Ich will in dem Moment nicht als Autor die zusätzliche Verantwortung aufgehalst bekommen (zusätzlich entweder mit unvollständigen informationen oder weiterem Absprache-/Diskussionsaufwand) zu beurteilen, ob mein Beitrag/Aspektinjterpretation jetzt passt oder nicht. Ich will aber auch nicht das irgendwelche Deppen dann da irgendwelche Mist reineditieren, weil sie sich diese Gedanken gerade nicht machen oder es ihnen eh egal ist.

Ich komme so zwischendurch mit reinen Erzählspielen klar, versuche dann aber auch erst gar nicht groß auf irgend eine Rolle zu fixieren. Aber Fate erscheint da als unverdaulicher Mischmasch.

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