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Wie meta darf's denn sein? - Oder: Ist Fate ein Theorie-Schwafel-Spiel?

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Maarzan:

--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:12 ---Mit anderen Worten: Fate kann man nicht gut mit Mitspielern oder SLs spielen, die sich unkooperativ verhalten? Damit kann ich leben.

--- Ende Zitat ---

fate kann man nicht gut mit Spielern spielen, welche nicht von vorneherein schon sehr weitgehend auf einer Vorstellunsgwelle bezgl. des Spiels sind - und das Spiel unterstützt sie dabei durch diese Vaagheit nicht.
Das ist erst einmal nur eine Designhärte, aber kein Designfehler.

Ein Fehler wird es erst dann, wenn jemand das Spiel als Allgemeintauglich darstellt und dann den Fehler den Spilern zuschiebt: unkooperativ hier.

Wenn ich ein hochkomplexes simulatives Spiel baue, wird das auch eine Designhärte darstellen, welche sicher dazu fürhen wird, das die Zahl der Interessenten klein bleiben wird. Ein Schuh wird daraus, wenn ich das generell als optimales Rollenspiel darstelle und dann über die geistigen Defizite der Spieler herziehe, welche damit nichts anfangen können.



--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:12 ---Nein, auf was willst du hinaus? Selbst in klassischen Systemen ist SL-Willkür doch ein riesiges Problem. Jede Regelanwendung in jedem System kann vom SL oder von verbissenen Mitspielern torpediert werden.

--- Ende Zitat ---

Im unerwünschten Extrem als weitestgehend als Problem/Fehler eingetsuft, nicht als Basisdesignziel!





--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:12 --- Erzähl uns was Nettes. Mach deinen Scheiß interessant für die anderen am Tisch. (Du weißt schon: Characters that lead dramatic lives).

--- Ende Zitat ---

Etwas als  "etwas nettes" einstufen ist eben eine deutliche Metaforderung.


--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:12 --- Erzähl uns was Nettes. Mach deinen Scheiß interessant für die anderen am Tisch. (Du weißt schon: Characters that lead dramatic lives).

--- Ende Zitat ---
„Regennasse Nacht“ aus meiner SL-Beschreibung plötzlich noch als Regelelement am Tisch habe, ist das jetzt ein Problem? Interpretierbar bedeutet nicht beliebig.
[/quote]
Nein, und das sehe ich inzwischen als Strohmann, der längst erledigt brennen sollte.


--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:12 --- Erzähl uns was Nettes. Mach deinen Scheiß interessant für die anderen am Tisch. (Du weißt schon: Characters that lead dramatic lives).

--- Ende Zitat ---
Und es wird in unseren Beispielen bislang auch gerne ausgeklammert, dass ein Aspekt VOR dem Spiel irgendwann mal abgesprochen wurde, so in der Gruppe. Die 3 Phasen machen es sogar notwendig, dass immer mehr als ein Spieler an einem Aspekt herumgedoktert haben. Ich will nicht sagen, es gäbe keine Missverständnisse, das kann vorkommen. Meine Erfahrung ist aber, dass die sich schnell ausräumen... also nix stundenlange Diskussionen. Da erläutert jeder seinen Standpunkt und man stimmt ab oder SL entscheidet. Und das wird dann im Zweifelsfall als Ruling fürs nächste Mal vermerkt.
[/quote]

Gerade das ist bei so grob und umfassend gefassten Aspektbeschriebungen gar nicht abschließend möglich.



--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:12 --- Erzähl uns was Nettes. Mach deinen Scheiß interessant für die anderen am Tisch. (Du weißt schon: Characters that lead dramatic lives).

--- Ende Zitat ---

@Marzaan: Aber klar wird bei der Diskussion über Aspekte immer auch über die Spielwelt diskutiert. Ich rede darüber, ob ich meinen „Stark wie ein Ochse“-Aspekt beim Einschüchtern einsetzen darf. Antwort: Gegen ängstliche Lauchs, wahrscheinlich. Gegen Riesen, wahrscheinlich nicht. Das hat immer auch Spielweltrelevanz. Eben weil alle Aspekte Elemente in der erzählten Welt abbilden, sind Diskussionen über solche Elemente eben nicht rein Meta, im Gegensatz zu anderen Spielen wo z. B. über HP-Erholungsraten gestritten wird.
[/quote]

Willst du das nicht lesen/verstehen?
Das hängt nicht an dem Label, sondern an dem Umgang mit dem Element.
Und HP-Erholraten gehören in ein entsprechendes Regelsystem mit HP rein oder es ist ein Fehler. Und selbst wenn es einer ist, dann ist der nach EINER Diskussion dazu als Hausregel erledigt. Die Fatepointwirtschaft und Aspekteinterpretiererei ist gewollter Kern und damit dauerhaft anliegend.

Jiba:

--- Zitat von: Maarzan am 16.06.2019 | 12:49 ---fate kann man nicht gut mit Spielern spielen, welche nicht von vorneherein schon sehr weitgehend auf einer Vorstellunsgwelle bezgl. des Spiels sind - und das Spiel unterstützt sie dabei durch diese Vaagheit nicht.
--- Ende Zitat ---
Na, das würde ich schon in Zweifel ziehen. Ich hatte auch schon gute Faterunden mit Leuten, die ich überhaupt nicht kannte, die Fate nie gespielt haben und was weiß ich nicht. Ich würde sogar sagen: Ich kann Fate auch mit den Leuten spielen, die nicht mit mir auf dem Vorstellungskonsens sind, weil das Spiel mich durch die ständig stattfindenden Absprachen, zum Beispiel bei der Spielererschaffung ganz zu Beginn, dazu abhält, dass ich über meine Vorstellungen rede und der andere über seine. Bei anderen Spielen, und das hatte ich schon häufiger, kann man viel leichter aneinander vorbei spielen, mit allen positiven und negativen Konsequenzen.


--- Zitat ---Ein Fehler wird es erst dann, wenn jemand das Spiel als Allgemeintauglich darstellt und dann den Fehler den Spilern zuschiebt: unkooperativ hier.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich an einer fraglichen Stelle, wo eine Absprache notwendig wäre, um z.B. den gemeinsamen Vorstellungsraum abzugleichen, dicht mache und sage „Nee, ich spreche da nichts ab, ich entscheide das jetzt so!“, dann ist das willkürlich und unkooperativ. Ganz egal ob da jetzt Fate, DSA, GURPS oder Itras By gespielt wird. Die Einlassung ist also nicht als allgemeiner Vorwurf an die Nicht-Fate-Spieler zu verstehen. Sorry, wenn das so verstanden wurde.

Aber wie da jetzt „allgemeintauglich“ reinrutscht, verstehe ich nicht. Fate ist nicht allgemeintauglicher als jedes andere Universal-System auch. Vorraussetzung ist halt, dass ich so spielen kann/mag wie man bei Fate spielt. Und Fate macht eigentlich auch ganz gut klar, wie das auszusehen hat und dass dabei eben „Narrative First“ gilt. Nur weil ein Spiel eine begeisterte Fanbase hat, erhebt es noch lange keinen Allgemeingültigkeitsanspruch. Wo hast du das denn her?


--- Zitat ---Die Fatepointwirtschaft und Aspekteinterpretiererei ist gewollter Kern und damit dauerhaft anliegend.

--- Ende Zitat ---

Ohne jetzt auf alles einzugehen (akkubedingt). Das ist der Knackpunkt: Ja, es muss bei Fate ständig über Aspekte gesprochen werden. Das ist nicht unbedingt immer ein Ebenenwechsel auf die Metaebene, kann sein, muss nicht. Ich verwahre mich allerdings dagegen, dass jeder Aspekt immer und bei jedem Einsatz stundenlang ausdiskutiert werden muss, wie es hier den Anschein hat. Das kommt in der Fate-Praxis, die ich kenne, als Spieler und SL, einfach nicht derart stark vor. Und Aspekte wie „Alkoholiker“ oder „Rachsüchtiger Fechtlehrer“ sind konkret genug, um die Einsetzbarkeiten daraus abzuleiten sind. Sicher, ich muss vielleicht drüber reden und es wird Grenzfälle geben, aber das sind dann eben Grenzfälle. Es steht nicht ständig immer alles zur Diskussion. Wir Menschen können miteinander reden, also können wir auch schnell einen Konsens finden. Und sollte das nicht irgendwo auch selbstverständlich sein, bei einem Hobby was auf Kommunikation basiert?

Vasant:
Erstmal danke für die Erläuterungen soweit, nobody@home  :)


--- Zitat von: nobody@home am 16.06.2019 | 11:08 ---Grob gesagt: JA. Die Grundfaustregel beim Festlegen von Schwierigkeiten bei Fate kann man grob angenähert schon so zusammenfassen: hoch, wenn's spannend sein soll, niedrig, wenn's nicht so drauf ankommt, aber ein Mißerfolg (oder Erfolg mit Haken) immer noch interessant sein könnte (sonst bräuchte man ja gar nicht erst zu würfeln). Da ist nichts Mysteriöses oder Esoterisches dran -- Überlegungen zum Thema "wie hart will ich die SC hier herannehmen?" sind außerhalb vielleicht von extrahartwurstiger Simulation meiner Erfahrung nach auch bei anderen Systemen schlicht der Normalfall. Nimm dann dazu, daß Fate-Punkte noch am ehesten tatsächlich "Glück" (womit ich ausdrücklich nicht dasselbe wie den würfelgenerierten reinen "Zufall" meine) oder "Jetzt bin ich dran!"-Momente abbilden, und wenn mein Schmuggler dann ohne sie plötzlich Darth Vader und einem Kontingent Sturmtruppen gegenübersteht, dann hat er halt auch mal gelitten und landet im Karbonit.

--- Ende Zitat ---
Das heißt dann doch also, dass ein hochdramatisches Abenteuer ohne Fate-Punkte eher nicht funktioniert (es sei denn, die ganze Gruppe will im Karbonit landen). Damit steht doch aber ein punkteloser Fate-SC schlechter da als ein punkteloser konservativsystem-SC, denn bei letzterem funktionieren Abenteuer doch üblicherweise trotzdem – oder nicht?


--- Zitat von: nobody@home am 16.06.2019 | 11:08 ---Nun, Fate-Stunts sind auch Dinge, die dieser SC kann und andere eben nicht, und wenn die nicht einigermaßen regelmäßig zum Einsatz kämen, würde sich die Investition kaum lohnen, oder? :) Es ist allerdings richtig, daß Fate beim Stuntdesign von Sachen wie "ich kriege immer (oder praktisch immer) einen Bonus auf Fertigkeit X" abrät und Stunts lieber an bestimmte nicht dauernd vorkommende Situationen und/oder nur bestimmte Aktionen mit der Fertigkeit koppelt -- "ich kriege Plus Sonstwas auf Kämpfen mit Zwergenäxten, von denen ich als Zwerg zufällig so gut wie immer eine dabei habe" ist für einen "angemessenen" Fate-Stunt zu breit und würde sich dann im Spiel wohl auch nicht mehr wirklich nach einer besonderen Fähigkeit anfühlen, weil man ja schnell gar nicht mehr merken würde, daß sie überhaupt da ist. "Ich kriege Plus Sonstwas auf meinen allerersten Angriff mit meiner Zwergenaxt gegen jeden neuen Gegner (ein Mob zählt als ein Gegner)"? Okay, darüber läßt sich reden...und wenn der sich dann später im Spiel als zu heftig oder zu schwach herausstellen sollte, auch gerne noch mal nachverhandeln.

--- Ende Zitat ---
Das ist aber dann etwas anderes als die üblichen "ich bekomme immer mein +xy auf diese Aktion"-Feats.
Dass die Umsetzung in Fate jetzt kurzweiliger und abwechslungsreicher ist als in irgendwelchen alten Systemen, die mir einen dauergültigen Bonus auf eine Fertigkeit geben, will ich gar nicht bestreiten.

Möglicherweise sind Fate-SCs an sich auch ohne Stunts und Aspekte schon kompetenter als SCs mit vergleichbarer Spiel-/Rundenzeit in anderen üblichen Rollenspielen. Das kann natürlich sein, kam in unseren paar Runden nur nicht so rüber, weil das "Alleinstellungsmerkmal" immer erst aktiviert werden musste.

nobody@home:

--- Zitat von: Vasant am 16.06.2019 | 14:14 ---Erstmal danke für die Erläuterungen soweit, nobody@home  :)
Das heißt dann doch also, dass ein hochdramatisches Abenteuer ohne Fate-Punkte eher nicht funktioniert (es sei denn, die ganze Gruppe will im Karbonit landen). Damit steht doch aber ein punkteloser Fate-SC schlechter da als ein punkteloser konservativsystem-SC, denn bei letzterem funktionieren Abenteuer doch üblicherweise trotzdem – oder nicht?
--- Ende Zitat ---

Kommt ganz darauf an, wie die Abenteuer nun eigentlich konkret aussehen. Wie "gut" oder "schlecht" beispielsweise eine typische Fantasyanfängertruppe dasteht, hängt zwangsläufig immer auch davon ab, womit sie eigentlich konfrontiert wird -- deswegen fängt man ja beim ganz klassischen Stufe-1-D&D gerne mit der Jagd auf Riesenratten und Kobolde an, anstatt sich gleich mit "richtigen" Riesen, Drachen, und schwer atmenden schwarzen Rittern anzulegen, die die ganze Gruppe mit zwei Streichen plätten könnten, und von den Killer-DMs aus den kursierenden Horroranekdoten mal abgesehen scheint's da normalerweise auch zum guten Ton zu gehören, daß die SL das Spiel zumindest bis zu einem gewissen Punkt durchaus aktiv mitmacht. :) Und ob dieselbe Gruppe dann tatsächlich besser dasteht als ihre Fate-Gegenstücke, wenn sie wirklich mal von einem gefährlichen Drachen mit einer Vorliebe für extrem tödliche Fallen hört und die Spieler entscheiden, daß sie mit dem unbedingt Streit suchen müssen, steht gegebenenfalls auch noch mal auf einem anderen Blatt...


--- Zitat ---Möglicherweise sind Fate-SCs an sich auch ohne Stunts und Aspekte schon kompetenter als SCs mit vergleichbarer Spiel-/Rundenzeit in anderen üblichen Rollenspielen. Das kann natürlich sein, kam in unseren paar Runden nur nicht so rüber, weil das "Alleinstellungsmerkmal" immer erst aktiviert werden musste.
--- Ende Zitat ---

Nun, dafür gibt's bei Fate wie in den meisten anderen Systemen auch die diversen Fertigkeiten (oder Alternativmodelle wie die Methoden bei Turbo). Ich kann wie in so ziemlich jedem anderen Spiel mit Athletik klettern und schwimmen, mich mit Kämpfen und Schießen ins Getümmel stürzen, Gegner mit Provozieren einzuschüchtern versuchen...der ganz "klassische" Unterbau ist eben auch noch da. Die Werteskala ist ziemlich grobkörnig (wenn zum Beispiel am unteren Ende der Skala der Unterschied zwischen "mäßig, weil untrainiert" und "Durchschnitt" gerade einen einzigen Schritt nach oben ausmacht) und bei der engen 4WF-plus-Boni-Glockenkurve zählt durchaus jedes einzelne Plus oder Minus; daraus folgt, daß ein Charakter, der auf einem Gebiet Gut (+3) ist, allein dadurch tatsächlich schon einen soliden Vorsprung bei jeder Würfelprobe etwa gegen einen nur Durchschnittlichen (+1) Gegner oder Widerstand hat.

Und dann sind die meisten NSC, die nicht gerade Haupt- oder fiese Endgegner sind, dem typischen Einzel-SC auch einfach vom Design her gezielt und absichtlich irgendwo unterlegen. Der beste "namenlose" NSC-Szenenfüller kann einem SC eigentlich nur Probleme bereiten, wenn er gezielt stark gegen dessen Schwächen gebaut worden ist und/oder in passender Überzahl auftritt, und ein "Neben"-NSC mag zwar auf seinem Spezialgebiet auch mal die Grenze für Spielercharaktere um ein, zwei Punkte nach oben hin überschreiten, steht aber in Sachen Flexibilität und Stehvermögen sowohl SC als auch "Haupt"-NSC immer noch ein gutes Stück nach. Womit wir wieder bei dem Punkt "Wie kompetent mein Charakter 'rüberkommt, hängt eben auch von der Opposition ab" angekommen wären -- ja, wenn ich hingehe und alle meine NSC komplett wie Spielercharaktere auch (oder besser) baue und auch anderweitig Schwierigkeitsgrade routinemäßig nach dem Motto "die Gruppe hat Großartige Fertigkeiten, dann werden Großartige Widerstände als Minimum schon passen" ansetze, dann wird auch ein Fate-SC nicht so besonders fähig aussehen. Nur -- wenn ich das mache, mache ich eben auch das genaue Gegenteil von dem, zu dem mir die Fate-SL-Kapitel so raten. :)

1of3:

--- Zitat von: Jiba am 16.06.2019 | 12:21 ---Erläutern. Liefert die Leiter nicht eine Vergleichsgröße?

--- Ende Zitat ---
Die finde ich supperdoppelplus nutzlos. Diese Adjektive sagen mir gar nichts. Ich wäre nicht mal drauf gekommen, dass sie ausgerechnet in diese Reihenfolge gehören. Damit ist Fate zugegeben nicht allein. Das Problem habe ich mit allen Spielen, wo ich als SL ne Schwierigkeit festlegen soll. Ausnahme Donjon.

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