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Pathfinder 2 vs. Fate / Malmsturm

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LordBorsti:

--- Zitat von: Holycleric5 am 19.06.2019 | 13:46 ---...
- Ich habe sowohl in Malmsturm als auch in Turbo-Fate Kämpfe im "Trockendock" mit wenigen Aspekteinsätzen ausgewürfelt, aber es entstand -im Vergleich zu z.B. Pathfinder oder Rolemaster- kein Gefühl des Mitfieberns mit dem Charakter ("Schaffen wir es, die Goblins zu besiegen, bevor sie unseren Barbaren ausschalten?")
...

--- Ende Zitat ---

Also Fate "Trockendock" Kämpfe sind wirklich banal und langweilig. Die Konflikt-Mechanik ist halt nur ein abstraktes mechanisches Gerüst. Interessant wird es erst,  wenn es einen erzählerischen Rahmen gibt. Du hast du im Grunde immer wieder folgenden Prozess:

1. Beschreibe, was du tust
2. Wähle eine passende Regel/Aktion, die die erzählerische Handlung am besten darstellt.
3. Wende die Regel an und erhalte ein abstraktes, regelmechanisches Resultat.
4. Übersetze die abstrakte Regelmechanik wieder in Geschichte.
5. Rinse & repeat

Die Fate Regeln sind relativ simpel. Die Komplexität, der interessante Part, das Mitfiebern entwickelt sich erst durch die Interaktion von Geschichte und Regelmechanik. Und das kannst du alleine ohne Mitspieler beim "Trockenwürfeln" überhaupt nicht nachstellen. Im Gegensatz zu vielen klassischeren Rollenspielen taugt Fate mal so gar nicht als taktisches Wargame für den alleinigen Hausgebrauch.

Aufgrund deiner Schilderungen würde ich jetzt schließen, dass du deinen Spaß aus der Komplexität auf mechanischer Ebene ziehst. Da würde ich Burning Wheel empfehlen. Das Ding ist das "schweizer Uhrwerk" unter den Rollenspielregelwerken. Detailliert, komplex und hat mit dem Fight! System eines der besten taktischen Kampfsysteme. Und es läuft rund. Da stecken 15 Jahre Spielerfahrung und Feedback drin und die Macher haben kontinuierlich an dem System gefeilt.

snoopie:
Ernstgemeinter Rat an den Threadersteller: Such dir eine Runde mit echten Mitspielern, erstelle gemeinsam bei einem SL einen Charakter und zocke gemütlich eine Kampagne.
Solche Trockenschwimmübungen, wo du alleine Kämpfe in verschiedenen RPGs auswürfelst, das ist doch wirklich ein trauriger und verzweifelter Zustand.
Wenn du ersteinmal in einer Runde mitspielst, wirst du merken, dass bei RPG die eigentlichen Regeln egal sind. Es kommt auf die Mitspieler und den SL an. Die reißen viel raus.

Holycleric5:
Schonmal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten.


--- Zitat von: nobody@home am 19.06.2019 | 18:51 ---(...) "Wiederbelebungen können unter mehr oder weniger mysteriösen Umständen schon mal vorkommen, sind aber nichts, worauf man sich verlassen kann oder das auch nur garantiert, daß man den Verstorbenen wirklich so zurückbekommt, wie er gegangen ist" tippen, aber da bin ich schonungslos subjektiv.)

Allerdings kann ein Charakter prinzipiell trotzdem auch "unfreiwillig" sterben. (...) dann bestimmt nämlich der Spieler des Angreifers, der den entscheidenden Treffer gelandet hat (wird bei einem NSC in der Regel die SL sein), über das Schicksal des Charakters, nicht dessen Spieler selbst, und dann steht's dem im Prinzip schon frei, einfach so etwas wie "Meine Axt trennt ihm den Kopf vom Hals und der abgeschlagene Schädel fliegt noch ein paar Schritte weiter" zu entscheiden. (...) grundsätzlich ist ein tödlicher Ausgang, wenn er doch mal zustande kommt, weder zufällig (weil sich immer noch eine Person am Tisch bewußt hat dafür entscheiden müssen) noch etwas, wogegen sich ein Spieler einfach mal so einseitig für komplett immun erklären kann.

--- Ende Zitat ---

Die Sache "Die Tote können nach ihrer Wiederbelebung "verändert" wirken" klingt schonmal interessant.

Auch die tatsache, dass der Spieler des Angreifers, nicht der Spieler des SC die Auswirkungen des Angriffs bestimmt, war mir nicht ganz klar. Das wirft nochmal ein ganz anderes Licht auf die Tödlichkeit.


--- Zitat von: phlorian am 19.06.2019 | 19:36 ---Ehrlich gesagt, verstehe ich die Intention der Thread-Überschrift nicht. Wenn ich Deine Pluspunkte bei Pathfinder Deinen Minuspunkten bei Fate gegenüberstelle, ich doch glasklar, dass Du Pathfinder spielen solltest - selbst wenn ich für mich persönlich eine andere Wahl treffen würde.
Wenn Dich nur die Loot-Verteilung stört: Die kann man ja leicht ändern.

--- Ende Zitat ---

Wenn für mich glasklar wäre, dass ich Pathfinder spielen möchte, hätte ich garkeinen bzw. einen Thread im Pathfinder-Channel eröffnet.
Aber ich habe hier im systemübergreifenden Channel den Thread eröffnet, um auch Argumente Pro Fate zu erhalten.

Bei Pathfinder gibt es noch eine weitere Sache, die mich ziemlich stört (und die ich bei Fate eher weniger sehe): Die Gefahr des verskillens.
Wir haben in der ersten Edition Vermutlich weit über 500 Feats. Ein Charakter wird davon jedoch nur ca. 10 bis ca. 20 Stück nehmen können. Viele dieser Feats haben Voraussetzungen: Ein bestimmtes Attribut auf X, einen Grundangriffsbonus von Y, den Besitz von Talent Z.
Bei den Zauberwirkern muss man besonders bei den spontanen Zauberwirkern ebenfalls am besten vorab einen Plan aufstellen, wann man welchen Zauber wählt.

Bei Pathfinder hat man besonders bei den hochstufigen Kämpfen das Problem, welches gerne "Rocket Tag" genannt wird: Die Seite, die zuerst handelt, erzielt einen oftmals großen Vorteil. Dazu kommt noch die Tatsache, dass man mit den Hochstufigen Zaubern Encounter auf "Schwierigkeitsgrad Leicht" stellen kann: Die Minions werden durch "Wail of the Banshee" getötet, Der Boss und sein Heiler durch eine "Wall of Force" getrennt. "Teleport" und "Fly" ersetzen Überlandreisen.
Auf niedrigen Stufen ziehen sich Kämpfe in die Länge, weil man gerne dabk niedriger Angriffswerte aneinander vorbeischlägt.

Bei Malmsturm haben wir auch eine archivierte Forenrunde hier ("Große Helden mit großen Schwertern"), die sich einerseits erzählerisch gut las und auch einen kleinen Einblick in die Proben gibt.


--- Zitat von: snoopie am 19.06.2019 | 20:26 ---Ernstgemeinter Rat an den Threadersteller: Such dir eine Runde mit echten Mitspielern, erstelle gemeinsam bei einem SL einen Charakter und zocke gemütlich eine Kampagne.
Solche Trockenschwimmübungen, wo du alleine Kämpfe in verschiedenen RPGs auswürfelst, das ist doch wirklich ein trauriger und verzweifelter Zustand.
Wenn du ersteinmal in einer Runde mitspielst, wirst du merken, dass bei RPG die eigentlichen Regeln egal sind. Es kommt auf die Mitspieler und den SL an. Die reißen viel raus.

--- Ende Zitat ---

Vielleicht lässt sich auch etwas hier im Tanelorn als Play-by-post bewerkstelligen...


--- Zitat von: LordBorsti am 19.06.2019 | 20:21 ---(...)

Im Gegensatz zu vielen klassischeren Rollenspielen taugt Fate mal so gar nicht als taktisches Wargame für den alleinigen Hausgebrauch.

Aufgrund deiner Schilderungen würde ich jetzt schließen, dass du deinen Spaß aus der Komplexität auf mechanischer Ebene ziehst. Da würde ich Burning Wheel empfehlen. Das Ding ist das "schweizer Uhrwerk" unter den Rollenspielregelwerken. Detailliert, komplex und hat mit dem Fight! System eines der besten taktischen Kampfsysteme. Und es läuft rund. Da stecken 15 Jahre Spielerfahrung und Feedback drin und die Macher haben kontinuierlich an dem System gefeilt.

--- Ende Zitat ---

Hat diese Edition, alles was man benötigt?
https://www.sphaerenmeisters-spiele.de/epages/15455106.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/15455106/Products/BNWG01
(The Burning Wheel Gold)

Feuersänger:
PF und PF2 unterscheiden sich ja schon sehr stark; kompatibel sind die jedenfalls nicht mehr miteinander.
Ja, die Itemprogression hat man in PF2 auch noch -- aber was hier wirklich ein Fortschritt ist, ist dass sich selbst der Fighter seinen wichtigsten Krempel selber herstellen und verbessern kann.

Die achso hoch gepriesene Optionsvielfalt, die man angeblich hat -- zumindest im Playtest waren das zum größten Teil wirklich nur Phantom-Optionen. Man darf halt oft nur ein paar Sachen aus einer Liste auswählen, die man in PF1 alle automatisch bekommt -- Stichwort Rassen- also "Ancestry" Fähigkeiten. Ein Level 20 PF2 Zwerg ist immer noch weniger zwergisch als ein Level 1 PF1 Zwerg (also hat weniger Zwergen-Eigenschaften).

PF2 ist gleichzeitig stark skalierend als auch sehr strikt "gebunden". Wirklich verskillen kann man sich da glaub ich nur noch mit Gewalt. Das heisst halt andererseits, dass alle Charaktere einer Klasse und Stufe immer die gleichen Werte haben werden. Man bekommt mit dickem Stift vorgezeichnet, wie man seine Werte ausmaxen soll, und das ist auch dringend nötig, weil man sonst knallhart hinter die Erwartungskurve zurückfällt und dann keine Sonne mehr sieht.
Da wo das System einem mehr Freiheiten lässt, sind dafür die zu erwerbenden Unterschiede nur marginal (da z.B. ein Feat, der in PF1 noch einen +4 Bonus gibt, in PF2 nur noch ein lausiges +1 wert ist).
Mein größter Gripe aus dem Playtest war, dass unterm Strich alle Level-angemessenen Herausforderungen immer nur auf Münzwurf-Wahrscheinlichkeiten rauslaufen. Das ist angeblich verbessert worden, indem die Proficiency Level von Spezalisten jetzt einen größeren Unterschied ausmachen sollen, aber wie sich das im fertigen Spiel auswirkt, muss es erst noch beweisen.

Vielleicht helfen dir diese Anmerkungen bei der Entscheidung Pro oder Contra PF2 -- für mich ist das System erstmal ziemlich weit unten auf der Liste.

Holycleric5:

--- Zitat von: Feuersänger am 19.06.2019 | 22:22 ---PF und PF2 unterscheiden sich ja schon sehr stark; kompatibel sind die jedenfalls nicht mehr miteinander.
(...)
PF2 ist gleichzeitig stark skalierend als auch sehr strikt "gebunden". Wirklich verskillen kann man sich da glaub ich nur noch mit Gewalt. Das heisst halt andererseits, dass alle Charaktere einer Klasse und Stufe immer die gleichen Werte haben werden. Man bekommt mit dickem Stift vorgezeichnet, wie man seine Werte ausmaxen soll, und das ist auch dringend nötig, weil man sonst knallhart hinter die Erwartungskurve zurückfällt und dann keine Sonne mehr sieht.
Da wo das System einem mehr Freiheiten lässt, sind dafür die zu erwerbenden Unterschiede nur marginal (da z.B. ein Feat, der in PF1 noch einen +4 Bonus gibt, in PF2 nur noch ein lausiges +1 wert ist).
(...)
Vielleicht helfen dir diese Anmerkungen bei der Entscheidung Pro oder Contra PF2 -- für mich ist das System erstmal ziemlich weit unten auf der Liste.

--- Ende Zitat ---

Ja, Pathfinder 1 und 2 sind nicht mehr miteinander kompatibel, diese Erkenntnis hatte ich bereits beim allerersten lesen des Playtest-Dokuments.

Die Aussicht, dass alle Charaktere einer Klasse und Stufe die gleichen Werte haben werden, stimmt mich nicht unbedingt positiv.
Bei Fate hat man durch die Fertigkeitspyramide, die Stunts und die Aspekte noch etwas mehr Varianz.

Deine Anmerkungen haben mir geholfen, wenn auch eher contra PF2.

Vielleicht ist es für mich einfach an der Zeit, nach ca. 11,5 Jahren immer wiederkehrenden "Versuchen" mit D&D in seinen unterschiedlichsten Variationen (3.5, 4.0, Labyrinth Lord, D&D 1 & 2, D&D 5, Pathfinder 1 & 2, Everquest d20) den Rücken zu kehren.
Natürlich hat mich besonders D&D 3.5 am ehesten geprägt, da es mein erstes Pen & Paper war.
Auf der anderen Seite bewahrt es mich davor, erneut ein halbes Regal mit (Erweiterungs)Büchern zu füllen, die ich höchstens nur als Ideensteinbrüche verwenden werde.

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