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Arcane und Divine Magic - sinnvoll oder tradierter Ballast?

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Rhylthar:

--- Zitat von: hassran am 13.06.2020 | 13:15 ---Es geht nicht um die Stelle, es geht um die Methode. Die ist wenig hilfreich. Und an dieser Stelle hat sie ja noch nichtmal neue Erkenntnisse gebracht.

Edit: Was genau trägt dein verlinkter Artikel zu Beantwortung der Frage, was Gary von 2e gehalten hätte bei?

--- Ende Zitat ---
Nein, sie hat keine neue Erkenntnisse gebracht, egal, ob man jetzt Gary hinzuzieht oder nicht. Weil er in diesem Fall vollkommen egal ist.

Der Artikel trägt für mich zumindest, so viel bei, dass ich mich mit dieser Aussage genau so anfreunden kann wie mit jener, dass er sie nicht so toll fand (Regelseitig, nicht, weil er gekündigt wurde):

--- Zitat ---Under Gary, second-edition might not have been hugely different from the version gamers saw. Still, it would have been more idiosyncratic. Gary’s update would have introduced eccentricities like the mountebank, the class that inspires every gamer to say, “What’s a mountebank?” (A boastful charlatan.)
--- Ende Zitat ---

Back to topic:
Gerade mal etwas überprüft. Tatsächlich ist es seit 1E, dass es bei gewissen Zaubern keine Trennung gibt zwischen Cleric und Magic-User. "Hold Person" nur als ein Beispiel. Jedoch werden sie bei magischen Gegenständen als unterschiedliche Sprüche verwendet; eine Scroll of Hold Person eines Magic-Users kann von einem Cleric nicht genutzt werden.

Interessant: In der 1E können Magic-User auch Heiltränke herstellen.

Tudor the Traveller:
Puh, jetzt komme ich nicht mehr mit Antworten hinterher...



--- Zitat von: Rhylthar am 13.06.2020 | 11:02 ---Wieso passt er nicht für Dich zu "bösen Göttern"?  wtf?

Gut, in 3.5 konnte man dies mit entsprechenden Domänen und PrC noch deutlicher machen, aber auch in der 5E sehe ich das jetzt kein zwingendes Problem.

--- Ende Zitat ---

Das ist etwas editionsabhängig, aber imo sind bei den Offensiv-Zaubern "Radiance" Zauber schon überproportional. Die ersten Angriffszauber in der 5e sind Sacred Flame und Guiding Bolt. In der 4e ist es extrem, da ist radiant damage der Standard für Kleriker.

Eher gut, da z.B. Anti-Undead quasi als Standard gesetzt ist. Je nach Edition kommt man da als gut gesinnter Charakter gar nicht von weg.
Ich wollte z.B. mal einen guten bis neutralen Meeresgott als einen der Hauptgötter einer Zivilisation setzen. Das war mechanisch nur unbefriedigend umsetzbar.


--- Zitat von: Ainor am 13.06.2020 | 12:57 ---Eigentlich nicht. die Nischen ergeben sich doch aus den 4 Rollen (die in 4E explizit definiert sind, bei anderen Editionen können sie licht anders ausfallen.) Es kann viele Klassen geben die eine Nische ausfüllen.

--- Ende Zitat ---

Ja, eben. Das ist doch das Gegenteil von Nischenschutz!? Und je mehr Klassen vergleichbare Dinge tun, desto mehr Mühe habe ich, diese auch irgendwie unterschiedlich zu designen. Sonst könnte man auf die Trennung der Klassen ja verzichten.


--- Zitat von: Ainor am 13.06.2020 | 12:57 ---Das ist richtig. Ursprünglich hatte der Kleriker ja auch nur diese Rolle. Aber ich glaube nicht dass eine Klasse alle möglichen Arten von Priestern abdecken sollte, einfach weil es mechanisch nicht hinkommt.

--- Ende Zitat ---

Das entspricht aber m. E. nicht der Praxis. Es gibt z.B. keine Klasse, die einen "Trickster-Priester" wirklich darstellen kann. Und "Diebes-Götter" sind verbreitet.


--- Zitat von: Ainor am 13.06.2020 | 12:57 ---Naja, Wenn eine Klasse ihren Namen von Leuten bezieht die vor allem für ihre religiöse Funktion bekannt ist ist das irgendwie naheliegend...

--- Ende Zitat ---

Aber wer setzt die Natur mit einer Gottheit gleich? Wenn ich jetzt eine Religion habe, die einen Demon-Lord verehrt, wird der dann auch zu einer Gottheit - also mechanisch, mit Divine Power und so?

Und was ist mit Spiritismus? Schamanen? Die werden auch schonmal als Spielart des Magiers betrachtet.

Rhylthar:

--- Zitat ---Das ist etwas editionsabhängig, aber imo sind bei den Offensiv-Zaubern "Radiance" Zauber schon überproportional. Die ersten Angriffszauber in der 5e sind Sacred Flame und Guiding Bolt. In der 4e ist es extrem, da ist radiant damage der Standard für Kleriker.

--- Ende Zitat ---
Das ist richtig, allerdings ist die 5E da auch wirklich sehr schwachbrüstig aufgestellt. Bei 3.X sah das schon sehr anders aus, wenn man es drauf anlegte (mit z. B. dem Book of Vile Darkness).


--- Zitat ---Wenn ich jetzt eine Religion habe, die einen Demon-Lord verehrt, wird der dann auch zu einer Gottheit - also mechanisch, mit Divine Power und so?
--- Ende Zitat ---
Wenn er stark genug ist...evtl. Wobei es weniger um Divine Power des Demon-Lord geht (da bewegen wir uns ja auf einer noch anderen Ebene (pun intended!)), sondern um die Fähigkeit, Zauber zu verleihen. Ich müsste wühlen, aber ich bin mir sicher, dass das in manchen Settings geht...


--- Zitat ---Und was ist mit Spiritismus? Schamanen? Die werden auch schonmal als Spielart des Magiers betrachtet.
--- Ende Zitat ---
Mal aus dem "Oriental Adventures 3E": Shugenja sind Divine Caster, Wu Jen Arcane.

Auch hier: Setting matters...

nobody@home:

--- Zitat von: Chaos am 13.06.2020 | 13:35 ---Wenn die Götter aber direkt mit Sterblichen interagieren, brauchst du keine Priester als Vermittler mehr. Dann fällt die Klerikerklasse komplett weg, weil Paladin (und Anti-Paladin oder Blackguard für böse Götter) alles übernehmen, was von der Rolle der Kleriker noch übrig ist.

--- Ende Zitat ---

Das ergibt als Argument ungefähr so viel Sinn wie "Getreide wächst doch auch von alleine, wozu brauchst du Bauern?". wtf? Letztendlich ist die Rolle des Priesters/Schamanen/Medizinmanns/was-auch-immer von der einen Seite her einfach die des Experten für solche Dinge, damit sich der gewöhnliche 08/15-Sterbliche nicht auch noch um alle Geister-, Götter- und Dämonensachen selber kümmern muß...und von der anderen her ist er eben die bequeme Anlaufstelle, wenn mal 'ne Gottheit eine Beschwerde anbringen will, ohne gleich mit dem ganz großen Theater anzufangen.

Oder mit anderen Worten: der typische Dorfpriester beispielsweise ist schlicht das offizielle "Face" seiner Gemeinde in Sachen Übernatürliches. Aus der Perspektive ist die Rolle also in der Tat in erster Linie eine soziale. :)

Feuersänger:

--- Zitat von: hassran am 13.06.2020 | 13:00 ---Das ist als würdest du irgendwelche gnostischen Jesus-Schriften heranziehen, um zu verstehen, was Markus uns sagen wollte...

--- Ende Zitat ---

Dieser Satz ist symptomatisch für das Grundproblem, was ich mit dieser Art Argumentation habe. Wenn immer so getan wird, als sei Gygax der Messias höchstselbst und alles habe sich danach auszurichten, was ER gesagt hat oder gemeint haben könnte, weil eh nie irgendjemand vorher oder nachher an seine göttliche Weisheit herankommen könnte. Personenkult war mir immer schon zuwider. Mag ja sein, dass GG der "Vater der RPGs" ist, dennoch finde ich es geradezu lachhaft, dass seine Ergüsse in einem damals völlig unerschlossenen Feld von Anfang an der Weisheit letzter Schluss gewesen sein sollen. Das ist ja, als ob man verlangen würde, dass Computer heute bitte noch genauso aufgebaut sein müssen wie Zuses Z1, sonst untrve. Oder als ob man in der Homöopathie 200 Jahre nach Hahnemann immer noch Substanzen verdünnen und auf Lederkissen verklopfen wü--- oh, wait.

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