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Bronze, Eisen ,Stahl ? (V)

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Grey:

--- Zitat von: Isegrim am  1.01.2022 | 21:32 ---Wenn da Stahl importiert wurde, heißt das, das wichtige Verarbeitungsschritte schon vollzogen waren, va die Reinigung von Verunreinigungen und die gleichmäßige Verteilung des richtigen Kohlenstoffanteils. Könnte also sein, dass die notwendigen Techniken in Skandinavien noch nicht angewandt wurden bzw werden konnten.

--- Ende Zitat ---
So habe ich das auch noch im Gedächtnis. Selbst herstellen konnten die Wikinger den Stahl noch nicht, verarbeiten schon. Wie das in der Praxis aussah, hat der eine Archäologe in der Sendung sehr schön vorgeführt. (Als roter Faden zog sich sein Projekt durch die Sendung, wie er eigenhändig ein Ulfberht geschmiedet hat. Nur mit Hilfsmitteln, wie sie laut Quellenlage im 10. Jh. in Skandinavien existierten.)

nobody@home:
Na ja, Handelswege und -netzwerke sind eh ein Aspekt der Geschichte, der bei solchen Diskussionen liebend gern vernachlässigt wird. :) Beispiel Bronze: die englischsprachige Wikipedia hat (leider ohne Gegenstück auf Deutsch) eine eigene Seite samt Karte zu antiken Zinnquellen und -handel; anscheinend wäre es schon damals gar nicht so unwahrscheinlich gewesen, mit Zinn von den britischen Inseln hergestellten Bronzegütern aus beispielsweise Griechenland oder Ägypten zu begegnen...

Sidekick-Kai:
Interessanter Thread. Abo.

Ein Dämon auf Abwegen:

--- Zitat von: Sosthenes am  1.01.2022 | 17:36 ---Zum anderen muss man beim Begriff "Stahl" auch aufpassen. Wir haben hier nicht etwas wo es nur "Eisen" gab, bis man dann einen Sprung geschafft hat und plötzlich sah's aus wie in der WMF Abteilung eines Kaufhauses. Stahl war etwas vereinfacht gesagt _immer_ Teil der Eisengewinnung, es geht also "nur" darum wie reproduzierbar, gut und häufig der ist.
--- Ende Zitat ---
Und selbst damit ist es noch nicht abgeschlossen, das richtige Wärmebehandlung nach dem Schmieden ist auch extrem Wichtig damit der Stahl die gewünschte Härte und Elastizität erreicht.

Sosthenes:

--- Zitat von: Grey am  1.01.2022 | 21:28 ---Ich gehe hier nicht nach den Sagas, sondern nach einer Fernsehdokumentation, in der u.a. diverse Experimental-Archäologen zu Wort kamen.
--- Ende Zitat ---

Wenn du den Namen hast, würde mich das interessieren. Williams' Quellen gehen ja eher von einer baltischen Quelle aus, mit vielen Kopien.


--- Zitat von: Grey am  1.01.2022 | 21:28 ---Der "direkte Vergleich" Ulfberht vs. Eisenklinge wurde zwar nicht vorgeführt, aber nach den Aufnahmen aus dem Stahlwerk glaubte ich den verbalen Erläuterungen des Archäologen, dass einem Eisenschwert der Aufeinanderprall mit einem Ulfberht im Allgemeinen schlecht bekam.
--- Ende Zitat ---

Ich seh ganz ehrlich immer noch nicht wie das vorzustellen wäre. Eklatante Härteunterschiede gab es in jeder Epoche. Das führt dann bei breiten Stahlstücken unterschiedlicher Qualität die aufeinandertreffen aber nicht automatisch zu einem Trumpf-Effekt wo das eine komplett durchdrungen wird, wie bei Wolverine oder Lichtsäbeln.
Man kann ja auch z.B. ein Stahlschwert mit einem Holzknüppel parieren.

Deswegen zum Thema: Wichtig war's, vor allem wenn's gegen Rüstungen geht die härter sind, aber die Unterschiede sind jetzt auch nicht magisch. Frühe Eisenschwertbesitzer sind nicht durch Bronzerüstträger gegangen wie ein Bügeleisen durch Butter. Kommt da auch eher auf die Form der Spitze an (nur Spitze, mit Klingen kommst du praktisch durch keine Rüstung).

Ich denke einer der wichtigeren Faktoren durch alle Zeiten hinweg ist wie _billig_ es wurde. Wie gesagt, es gibt hochwerte Bronzerüstungen die es mit späteren Stahlrüstungen aufnehmen können. Aber ob es nun eine Rüstung ist die sicher nur Fürsten leisten können oder die ein guter Waffenknecht sich mit einem Monatslohn bezahlt, sind schon andere Größenordnungen.

Wir hatten halt auch Eisen/Stahl an den meisten Plätzen der Welt. Ich weiß jetzt nicht wie viel man noch aus Kupferlegierungen hätte rausholen können wenn man's unbedingt hätte versuchen müssen. Muss man ja heute noch nicht, also schon recht theoretische Materialkunde.

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