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Bronze, Eisen ,Stahl ? (V)

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Sosthenes:

--- Zitat von: Uwe-Wan am  2.01.2022 | 13:29 ---Welche Literatur zum Thema ist empfehlenswert?

--- Ende Zitat ---

Der zumindest in Hobbyisten-Kreisen am meisten zitierte was Eisen/Stahl betrifft wäre Alan Williams "The Knight and the Blast Furnace". Bissl arg technisch, wenn man Lust hat viel über "Martensit" usw. zu lesen...

"Bronze Age Military Equipment" von Dan Howard ist ein nettes kleines Büchlein das einen ganz guten Überblick über die Materie gibt. Kurz, für Laien gut lesbar. Herr Howard hat m.W. nach auch ein paar GURPS Credits auf seiner Publikations-Liste ;)

Simon James' "Rome and the Sword" fand' ich recht lesbar, ist aber jetzt ein weiterer Themenkomplex was Militär und Römer betrifft, keine reine Materialkunde.

Molloy's "The Cutting Edge" muss ich selbst noch lesen, aber sieht schon ganz gut aus was neuere Ergebnisse über den tatsächlichen Einsatz von Bronze-Zeit-Waffen betrifft. Von dem hab' ich schon einzelne Publikationen gelesen (auch für mich als Laien machbar), forscht u.A. auch viel im Irischen herum, also nicht nur alte Griechen und naher Osten.

Ich hab' auch gefunden was ich oben referenzierte als neuere experimentelle Archäologie:
Bronze Age Swordsmanship: New Insights from Experiments and Wear Analysis von Hermann et al.

Raven Nash:

--- Zitat von: Sosthenes am  2.01.2022 | 13:15 ---"Bekannt" = Polybius, oder? Aber natürlich nur die schlechten Schwerter der Gallier, nicht die der tollen Römer. Naja.

Auf die ersten Schwerter trifft das noch zu, aber ein paar Jahrhunderte später sind dann auch Klingenformen die auch fürs Hauen und nicht nur Stechen gemacht wurden. Die Scharten und anderen Einsatzschäden zeigen dann auch noch eine verbesserte Nutzung derselben.

Vorletztes Jahr kam das was interessantes aus heimatlichen Landen, muss mal sehen ob ich das noch finde. War ein bissl HEMA-verseucht, wenn ich mich recht erinnere.

--- Ende Zitat ---
Wie schon erwähnt, hat man das Verbiegen auch in einigen Sagas - natürlich immer nur bei den Gegnern. :) Und dass sie die Schärfe nicht halten... ist bei Eisen auch nicht weiter verwunderlich.

Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist.  >;D Aber grundsätzlich sind Bronzeschwerter so häufig nicht. Zumindest nicht, wenn man das landläufige Bild davon anlegt. Das meiste davon sind einfach lange Dolche.

"HEMA-verseucht" gibt es nicht.  :P Nur sind halt manche Archäologen und Historiker enttäuscht, wenn ihre im Elfenbeinturm geschmiedeten Annahmen sich in der Praxis als dampfender Mist erweisen.  >;D Aber das trifft ja auf viele Theorien in dem Bereich zu.

Sosthenes:

--- Zitat von: Raven Nash am  2.01.2022 | 15:58 ---Oakeshotte erwähnt schon die irischen Bronze-Rapiere. Danach kam man drauf, dass Stechen nicht so intuitiv ist. 
--- Ende Zitat ---
Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.

Wie gesagt, die Forschung ist inzwischen etwas weiter. Stoßwaffen am Anfang, später mehr Schwertformen die auf andere Nutzung hindeuten. Molloy, 2010, z.B.


--- Zitat von: Raven Nash am  2.01.2022 | 15:58 ---"HEMA-verseucht" gibt es nicht. 
--- Ende Zitat ---
De gustibus, gerade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert. Im Kontext scheint mir die Veröffentlichung das übrigens recht gut zu machen, die viel zu späten Traktate eher als mögliche Inspiration und Anstoßgeber zu suchen. Ist halt schon eine zeitliche Distanz La Tene -> Lichtenauer.
Wenn man die dadurch gewonnene Prämisse durch die Fundlage in eine Theorie bringt, dann sicher hilfreich.

Grundproblem: Nur weil was gegangen wäre, heisst es noch lange nicht dass es gemacht wurde. Siehe diverse Rüstungs-Theorien a la Wikinger-Gambesons oder geklebte Linothoraxe. Sicher, wäre möglich gewesen. Aber gibt's Hinweise dafür?

Meine Bewunderung jedenfalls den Forschern die aus 3000-4000 Jahre alten Schwertmacken versuchen noch Details abzuleiten. Da nimmt sogar Herr Holmes den Deerstalker bewundernd ab.

Das Lustige am Rollenspiel halt ist dass wir auch durch schlechte Theorien und wissenschaftlichen Unsinn noch viel gewinnen können. Wir sind hier qualitative Allesfresser ;)

Raven Nash:

--- Zitat von: Sosthenes am  2.01.2022 | 16:14 ---Wo gibt es historisch ein Stechen-Problem? Speere dominieren die Geschichte sondergleichen.
--- Ende Zitat ---
Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.
Daher dann auch der Übergang zu breiteren Klingen, mit denen das dann auch funktioniert.

--- Zitat ---erade wenn man sich noch gut an die japanischen Parallelen "damals" erinnert.
--- Ende Zitat ---
Die hab ich "damals" schon abgestritten.  ;) Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben. >;D

Sosthenes:

--- Zitat von: Raven Nash am  2.01.2022 | 18:16 ---Das "Problem" liegt in der kurzen Klinge. Ein Speer ist zu lang, als dass man damit hauen würde - eine kürzere Klinge hingegen wird unter Stress zum Hauen verwendet, einfach weil das instinktiver ist. So wirklich ausgebildete Krieger waren damals halt noch nicht dabei.
--- Ende Zitat ---

Ich kenne jetzt keine Keilschrift-After-Combat-Reports, also nehme ich an du leitest das aus der Entwicklung der Schwertformen ab?


--- Zitat von: Raven Nash am  2.01.2022 | 18:16 ---Frog-DNA haben wir das genannt. Wollten die Langschwertler unbedingt haben. >;D

--- Ende Zitat ---
Für was gilt jetzt hier pejorativ "Frog" dieses mal, ausserhalb von Großbritannien und Raumpatrouille Orion Fanforen?

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