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Wie kommuniziert man Spielern, dass MinMaxing kein impliziter Zwang ist?

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nobody@home:

--- Zitat von: Boba Fett am  9.07.2022 | 15:40 ---Wenn jemand unzufrieden ist, kann man kommunizieren und eine Lösung suchen.
Wenn jemand sich arschlochig (egal welche Porition der hat) verhält, sollte man (nach ergebnislosen Kommunikationsversuchen, siehe oben) trennen.

Ich verstehe nicht, was du gerade für ein Faß aufmachst. Wir reden hier über ein anderes Thema und offensichtlich aneinander vorbei.

--- Ende Zitat ---

Ich sag's mal so: ich halte die Behauptung, daß Traveler kein Minmaxing "erlaubt", für Humbug. Schließlich kann man bei jedem zufallsbasierten System allermindestens hingehen, mehrere Charaktere bis hin zu theoretisch beliebig vielen davon auswürfeln, und sich dann schlicht für den "besten" davon entscheiden -- mit den Regeln alleine läßt sich da also gar nix ausschließen. Da muß sich schon die Gruppe selbst wieder verständigen, ob und wenn sie das nicht will, und damit sind wir wieder am Punkt A.

Boba Fett:
@Nobody: na guck, dann streiten wir uns doch nur noch um Begriffsdefinitionen.
Denn das, was Du da beschreibst, ist sicherlich möglich. Ich würde das allerdings nicht als Powergaming oder MinMaxing bezeichnen.
Diese Vorgehensweise (solange die Charaktererschaffung wiederholen, bis man ein denkbares Maximum erzielt hat und dabei auch eine Menge brauchbarer oder gute erwürfelte Charaktere zu verwerfen) liegt sicherlich nicht in den Intentionen und Beschreibungen der Spielregeln und auch nicht in dem, was als Konsens innerhalb der Spielrunde vereinbart ist.
(Anmerkung: ich meine damit nicht die wiederholte Erschaffung, nachdem man einen völlig unbrauchbaren Charakter erschaffen hat. Das dürfte durchaus im Rahmen des Konsens sein.)
Also kurz: was Du beschreibst ist nicht „within the rules as written or intended“. Powergaming ist aber normalerweise „within the rules“ (das macht es ja so schwer, es zu reglementieren). A ist nicht gleib B, ergo A ist nicht B. Für mich ist das, was Du beschreibst kein Powergaming, sondern schlicht cheating.
Da müssen wir aber nicht der gleichen Meinung sein. Agree to disagree?

nobody@home:

--- Zitat von: Boba Fett am  9.07.2022 | 20:49 ---@Nobody: na guck, dann streiten wir uns doch nur noch um Begriffsdefinitionen.
Denn das, was Du da beschreibst, ist sicherlich möglich. Ich würde das allerdings nicht als Powergaming oder MinMaxing bezeichnen.
Diese Vorgehensweise (solange die Charaktererschaffung wiederholen, bis man ein denkbares Maximum erzielt hat und dabei auch eine Menge brauchbarer oder gute erwürfelte Charaktere zu verwerfen) liegt sicherlich nicht in den Intentionen und Beschreibungen der Spielregeln und auch nicht in dem, was als Konsens innerhalb der Spielrunde vereinbart ist.
(Anmerkung: ich meine damit nicht die wiederholte Erschaffung, nachdem man einen völlig unbrauchbaren Charakter erschaffen hat. Das dürfte durchaus im Rahmen des Konsens sein.)
Also kurz: was Du beschreibst ist nicht „within the rules as written or intended“. Powergaming ist aber normalerweise „within the rules“ (das macht es ja so schwer, es zu reglementieren). A ist nicht gleib B, ergo A ist nicht B. Für mich ist das, was Du beschreibst kein Powergaming, sondern schlicht cheating.
Da müssen wir aber nicht der gleichen Meinung sein. Agree to disagree?

--- Ende Zitat ---

Eh, von mir aus. Denn auf der anderen Seite wirst Du vermutlich kein Spiel finden, bei dem in den Regeln buchstäblich steht, daß ein Charakter zwingend verwendet werden muß, sobald er erst mal erwürfelt worden ist, weil sonst die Rollenspielpolizei die Tür eintritt oder das Regelbuch sich selbst zerstört. Das ist reine Sache des jeweiligen Gruppenvertrags (und im Sinne eines schnelleren Spielstarts schon mal mit mehreren vorgefertigten Charakteren anzutanzen und sich dann erst am Tisch für den davon zu entscheiden, den man in der Kampagne dann konkret spielen möchte, ist ja auch nicht überall ganz unüblich...einschließlich natürlich auch da schon der Überlegung, welcher denn nun "optimal" zum Rest der Gruppe passen mag). Das Regelwerk selbst liefert nur die Anleitung für das "Wie" der Charaktererstellung -- und mehr kann es ja auch gar nicht wirklich.

Runenstahl:
Zum OP:
Vieles wurde hier ja schon gesagt. Für mich wäre der wichtigste Punkt das du vorher mit den Spielern darüber sprichst was du als SL und sie als Spieler für Erwartungen haben und wie ihr die unter einen Hut bekommen könnt. Im Spiel kannst du dann letztlich nur versuchen jeden Character "anzuspielen" und ihm Gelegenheit geben seine Stärken und Bedürfnisse auszuspielen.

Spieler A will Rollenspieldrama ? Dann biete ihm einen kleinen Nebenplot in dem es darum geht einem Prinzen dabei zu helfen aus einer unglücklichen Verlobung zu entkommen um mit seiner wahren Liebe durchbrennen zu können.
Spieler B hat seinem Charakter den Hobbyskill Origami gegeben ? Prima. Lass ihn durch seine Kunstfertigkeit die versteckte Bedeutung in den Papierkranichen erkennen die die Gruppe am Tatort eines Mordes findet.
Spieler C will Powergaming mit seinem Min-Max Charakter betreiben ? Gib him ein paar Kämpfe.

Im Optimalfall hält Spieler Cs SC im Alleingang eine übermächtige Gegnerhorde auf während der Rest Gruppe versucht das Rätsel zu lösen indem Spieler As SC den sprechenden Türklopfer überreden muß ihm die Form des Schlüssels zu verraten den Spieler Bs SC dann blitzschnell aus Papier falten muß bevor die Gegnerscharen Spieler Cs SC überrennen.

Den Spielern (und ihren SCs) in der Praxis zu ermöglichen auf ihren jeweiligen Spezialgebieten zu glänzen ist mMn der beste Weg. Andere genannte Punkte sind sicherlich auch wichtig aber im Vergleich dazu eher nebensächlich.

Arkam:
Hallo zusammen,

erst Mal würde ich sehen das ich keine Fronten aufbaue. Nur weil ich ein System kenne und mir dehalb einen effektiven Charakter erschaffe muß das nicht heißen das der Charakter keinen Charakter hat.
Zudem gibt es nicht nur Sturköpfe die effektive Charaktere spielen. Also im Zweifel eher ein Mal nachfragen bevor man Sachen verbietet oder bei Mitspielern den Eindruck hinterlässt man wäre ein Arschloch Spielleiter dem es darum ging effektive Charaktere zu bestrafen. Selbst wenn etwas am Charakter einen an einer coolen Szene hindert kann man ja mit den Spielenden vorher sprechen. Ich hatte etwa bei 7ths Sea 1. Edition einen Charakter der nicht durch Magie beeinflußt werden konnte. Die Spielleitung hatte einen Einstieg übder einen magischen Effekt vor. Ich bin gefragt worden und habe ja gesagt. So gab es keine Regeldiskussionen oder böses Blut.

Dann lohnt sich ein Blick auf die angeblich so ineffektiven Charaktere der Mitspieler. Denn teilweise liegt das eben nicht am Charakter sondern daran das der Spielende seine Optionen nicht kennt. Wenn Spielende natürlich die Vorteile ihres Charakters vergessen, Informationen über Schwächen von Gegnern die man in der Kampagne bekommen hat nicht nutzen oder auch Boni von Ausrüstung vergessen sollte man sich an die eigene Nase packen. - An dieser Stelle herzlichen dank an meinen Pathfinder Spielleiter der für mich und andere Spielende ein wenig das Kindermädchen spielt und uns an so etwas erinnert.

Dann sollte man auch überlegen ob die eigene Regelkenntnis Probleme verursacht. Denn je unsicherer man bei den Regeln und Optionen des gespielten Systems ist destso eher gibt es Probleme. Ich spiele gerade Shadowrun da gibt es ja mit der Lernzeit, Nutzen von Kontakten, Verfügbarkeiten von Ausrüstung und neben der Absicherung mit Waffen auch noch Überwachung, Magie, Sicherheitstechnik und Hacker zu beachten. Da kann man wenn alles beachtet wird eben nicht den absoluten Spezialisten mit Militärausstattung spielen. - Doch man kann ihn spielen aber entweder wächst er eben mit den Herausforderungen der Abenteuer oder aber man hat wirklich ein Team das eng und koordiniert miteinander spielt. Lässt man etwas weg so erleichtert man es den Charakteren und sorgt für mehr Ressourcen für den jeweiliogen Charakter Schwerpunkt.

Eine Runde 0 oder aber zumindest die Zeit den Spielenden zu vermitteln wie man leiktet sollte man sich nehmen. Denn was man direkt anspricht fällt einem später eher nicht vor die Füße.

Gruß Jochen

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