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Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

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flaschengeist:

--- Zitat von: Camo am 20.09.2022 | 19:12 ---Wenn du so argumentierst, waren die ersten Steinbeile schlecht designed... tatsächlich waren sie aber wirkliche Meisterwerke... das ging so weit, dass die ersten Bronzewaffen sich am Design der Steinwaffen orientierten und es zum Teil 1 zu 1 nachbildeten. Die ersten Autos waren nach heutigen Maßstäben schlecht designed... und die ersten Autos waren Elektroautos, die dann durch Modelle mit Verbrennermotoren ersetzt wurden, weil die angeblich besser waren. Diese Art der Betrachtung führt zu nichts, ehrlich gesagt, da die alten Modelle nie "gewinnen" können, weil der Designgeschmack sich immer wandelt. Funktioniert halt nicht und ist keine faire Beurteilung, sondern extrem stark voreingenommen, der "Sieger" steht von vornherein fest, da kann man sich dann die Diskussion auch sparen. Man muss schon sehen, dass auf der einen Seite das Original, die ursprüngliche erste Version steht und auf der anderen Seite das Produkt von 50 Jahren Veränderungen. Im Kern lautet die Begründung "Das ist alt, das ist primitiv, das KANN nicht gut sein, nur das Neue ist gut". Das ist wieder eine dieser absoluten Positionen, über die man keine Diskussion führen kann, weil sie keine andere Sichtweise zulässt. Tatsächlich werden von heutigen Spieler"generationen" einige Systeme als "unspielbar" bezeichnet, die damals sehr gern und gar nicht wenig gespielt wurden. Wie kann das sein, wenn sie doch unspielbar sind? Das kommt durch die sich wandelnden Vorlieben. Früher wurde mehr gelesen, die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne war größer. Heute ist sie sehr viel kürzer, was natürlich auch in Sachen Präsentation ganz andere Herangehensweisen erfordert. Damals war schwarz-weiß auf ganz normalem Papier komplett OK, heute muss es vollfarbig auf Hochglanzpapier sein... was höhere Kosten verursacht, trotzdem will man nicht von dem "Standard" lassen. Es hat sich schon sehr viel geändert. Und "schlechtes Design" ist immer eine Frage des Zeitgeistes... das ist keine Sache der absoluten Standpunkte. Ebenso ist es immer eine persönliche Sache, was es noch viel weniger universell macht.

--- Ende Zitat ---

Willst du damit sagen:

A. Klar haben ältere Systeme Fehler, die neuere Systeme ausgebügelt haben - eben weil sie von den Fehlern der Alten lernen konnten. Daher ist es ebensowenig fair (A)D&D mit D&D 5 zu vergleichen wie den Ford Modell T mit dem Ford Focus.
B. Regelmechaniken sind immer reine Geschmackssache, ebenso gibt es keine objektiven Kriterien, in denen der Ford Focus dem Modell T überlegen wäre.

Arldwulf:

--- Zitat von: Camo am 20.09.2022 | 19:12 ---Old School hat in meinen Augen NICHTS mit Regelmechanismen zu tun, sondern mit dem Spielgefühl und dem Vorgehen.

--- Ende Zitat ---

Mhh, zwei Fragen dazu:

Ist diese Diskussion dann nicht schlichtweg in einem Thread über Regelmechanismen fehl am Platz? Dies ist doch kein "Findet ihr Old School Rollenspiel gut" Thread.

Und außerdem: Wenn Oldschool nichts mit Regelmechanismen zu tun hat, woran entscheidet man dann was genau Oldschool ist? Nimm mal das Beispiel mit dem Verhältnis von Spielercharakteren zur Spielwelt von oben. So etwas ist ja klar etwas regelmechanisches. Wie das Kräfteverhältnis eines Stufe 1 Charakter zu z.B. einem Ork ist lässt sich eben Hauptsächlich anhand der Regeln sagen.

Ist dort die Regelmechanik also doch wichtig? Oder nur das Gefühl, selbst wenn es den eigentlichen Regelvergleichen widerspricht?

tartex:

--- Zitat von: Camo am 20.09.2022 | 19:55 ---Ich hab an einer Schule gearbeitet und ab der 5. Klasse aufwärts Rollenspiel angeboten. Ich hab tatsächlich am meisten damit gekämpft, die "Computerspiel-Gewohnheiten" rauszukriegen. Es wurde versucht, harmlose NSCs auszuplündern und deren Häuser zu durchsuchen und es erzeugte Überraschung, wenn die NSCs darauf reagierten oder sich dagegen wehrten. Kommt halt in den Computerspielen nicht vor.

Das kenne ich aus den 80ern tatsächlich so nicht, das ist ein recht neues Phänomen. Früher war die Vorprägung eher durch Romane, heute durch Computerspiele.

--- Ende Zitat ---

Habe da andere Erfahrungen gemacht. Meine kleiner Bruder hat beim Sandboxing-D&D GTA3+ gespielt, bevor das rausgekommen ist, oder er irgendwelche Open-World-Computerspiele kannte. Als dann GTA3 erschien, und er davon begeistert war, dachte ich mir: "So jetzt gibt es das also auch am Computer, was ihm beim Rollenspiel am meisten Spass macht."

Grenzen einer künstlichen Welt austesten ist doch was natürliches. Finde ich besser als Romanhandlungen nachzustellen. Aber beides hat seine Berechtigung.

Unsere unzähligen, sehr spassigen RPG-Kneipenschlägereien war ja eigentlich auch dasselbe.

Camo:

--- Zitat von: flaschengeist am 20.09.2022 | 20:41 ---Willst du damit sagen:

A. Klar haben ältere Systeme Fehler, die neuere Systeme ausgebügelt haben - eben weil sie von den Fehlern der Alten lernen konnten. Daher ist es ebensowenig fair (A)D&D mit D&D 5 zu vergleichen wie den Ford Modell T mit dem Ford Focus.
B. Regelmechaniken sind immer reine Geschmackssache, ebenso gibt es keine objektiven Kriterien, in denen der Ford Focus dem Modell T überlegen wäre.

--- Ende Zitat ---

C. Regelmechaniken mögen heutzutage ausgefeilter sein, ob sie "gut" oder "schlecht" sind, ist jedoch primär eine Frage des Geschmacks und des Zeitgeistes. Außerdem ist es immer unfair dem betrachteten Punkt gegenüber, wenn man ihn losgelöst aus seiner Zeit unter späteren Gesichtspunkten betrachtet, denn da diese meist noch nicht existiert haben, können sie gar nicht beachtet worden sein.



--- Zitat von: Arldwulf am 20.09.2022 | 21:42 ---Mhh, zwei Fragen dazu:

Ist diese Diskussion dann nicht schlichtweg in einem Thread über Regelmechanismen fehl am Platz? Dies ist doch kein "Findet ihr Old School Rollenspiel gut" Thread.

Und außerdem: Wenn Oldschool nichts mit Regelmechanismen zu tun hat, woran entscheidet man dann was genau Oldschool ist? Nimm mal das Beispiel mit dem Verhältnis von Spielercharakteren zur Spielwelt von oben. So etwas ist ja klar etwas regelmechanisches. Wie das Kräfteverhältnis eines Stufe 1 Charakter zu z.B. einem Ork ist lässt sich eben Hauptsächlich anhand der Regeln sagen.

Ist dort die Regelmechanik also doch wichtig? Oder nur das Gefühl, selbst wenn es den eigentlichen Regelvergleichen widerspricht?

--- Ende Zitat ---

Jein. Einerseits finde ich es schon befremdlich, dass es durch die Einordnung der Forenstruktur anscheinend auf D&D begrenzt wird... das kann bei der Marke "OSR" funktionieren, für "Old School" aber nicht. Andererseits war die Frage, welche Regelmechanismen für uns "Old School" ausmachen... aber wenn man die Fülle an alten Systemen bedenkt kann es da keine wirklich richtige oder allgemeingültige Antwort drauf geben. Das "verbindende Element" wäre dann der Spielstil. Was eine Antwort auf die Frage ist, oder?

Zum zweiten Punkt... nicht jedes System hat Orks, nicht jedes System hat Stufen oder Klassen und nicht jedes System setzt die "Stärke" der Gegner gleich an. Es kann allgemeingültig dieses Beispiel also nicht beantwortet werden. Das war damals derart vielfältig, dass es tatsächlich schwer ist, über die Regeln eine Aussage zu treffen, zumal diese Frage alles außer Fantasysettings außen vor lässt. Und Settings anderer Genres gab es zuhauf. Nein, anhand der Regeln lässt sich tatsächlich keine universelle Aussage treffen... nur wenn man die "zugelassenen Systeme" tatsächlich auf eines begrenzt wäre das möglich. Das wäre aber im Vergleich so, als ob man bei Gesprächen über Boxer nur Muhammad Ali nennen darf. Oder Klone von ihm... wäre unsinnig, oder?

Arldwulf:

--- Zitat von: Camo am 20.09.2022 | 21:53 ---Das war damals derart vielfältig, dass es tatsächlich schwer ist, über die Regeln eine Aussage zu treffen, zumal diese Frage alles außer Fantasysettings außen vor lässt. Und Settings anderer Genres gab es zuhauf. Nein, anhand der Regeln lässt sich tatsächlich keine universelle Aussage treffen... nur wenn man die "zugelassenen Systeme" tatsächlich auf eines begrenzt wäre das möglich.

--- Ende Zitat ---

Mhh, versteh mich nicht falsch, natürlich gab es auch damals vielfältige Ansätze und jede Menge kreative Ideen.

Aber trotzdem ist es doch eine legitime Frage wie ein Rollenspiel aufgebaut sein sollte damit es aus heutiger Perspektive als Oldschool betrachtet wird. Nicht um zu sagen es hätte damals nichts anderes gegeben, sondern um Wiedererkennungswert zu bieten und über Erwartungshaltungen zu sprechen.

Und "der Spielstil macht es" erscheint mir sehr problematisch, da die von dir genannten Beispiele (Verhältnis zur Spielwelt, stärkere Interaktion mit dieser) eigentlich Dinge sind für die neuere Regelwerke mehr Hilfsmittel bereitstellen. Ist die Gefahr dort nicht sehr groß einfach nur willkürlich einen Spielstil als Oldschool zu deklarieren anhand der eigenen Spielerfahrung?

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