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Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

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caranfang:
Für mich hat Old-School sehr viel mit den Regelelementen zu tun. So bald es etwas wie Gummipunkte gibt, Würfelpools, Würfelergebnisse, die vom SL oder sogar den Spielern interpretiert werden müssen, Baukastensystem zur Charaktererschaffung und alle anderen möglichen Regelelemente, die erst ab den späten 1980ern in den Regelwerken auftauchten, hat man es nicht mehr mit Old-School zu tun.
Old-School sind für mich aber auch rollenspiel, die in den 1970/80ern auftauchten, dann aber entweder vom Markt so gut wie verschwanden (und erst in den letzten Jahren wiederbelebt wurden) oder Editionen bekommen haben, deren Regelwerk total überarbeitet wurde. Deshalb ist AD&D Old-School, aber CoC nicht, obwohl beide Rollenspiel ungefähr gleich alt sind. T&T, DSA1, Classic Traveller, FasaTrek sind ebenfalls Old-School und Star Wars d6, Rolemaster, Shadowrun hingegen nicht.
Man sieht, ds ist eigentlich nicht so einfach.

Zed:
Grr, einmal verklickt, Text weg. Meine Antworten hierzu, Camo, werden also über die nächste Zeit nur Stück für Stück kommen.


--- Zitat von: Camo ---Wenn du so argumentierst, waren die ersten Steinbeile schlecht designed... tatsächlich waren sie aber wirkliche Meisterwerke... das ging so weit, dass die ersten Bronzewaffen sich am Design der Steinwaffen orientierten und es zum Teil 1 zu 1 nachbildeten. Die ersten Autos waren nach heutigen Maßstäben schlecht designed... und die ersten Autos waren Elektroautos, die dann durch Modelle mit Verbrennermotoren ersetzt wurden, weil die angeblich besser waren. Diese Art der Betrachtung führt zu nichts, ehrlich gesagt, da die alten Modelle nie "gewinnen" können, weil der Designgeschmack sich immer wandelt. Funktioniert halt nicht und ist keine faire Beurteilung, sondern extrem stark voreingenommen, der "Sieger" steht von vornherein fest, da kann man sich dann die Diskussion auch sparen.
--- Ende Zitat ---

Ich gebe Dir Recht: Das Steinbeil war in der Frühgeschichte ein Meisterwerk. Ja, heute würde ich immer eine Kettensäge nehmen, um einen Baum umzunieten. Ja, der Vergleich zwischen Kettensäge und Steinbeil ist unfair. Dass Steinbeilfans trotzdem auch heute noch Spaß bei der Steinbeilnutzung haben oder Leute Steinbeile mal ausprobieren wollen, sei ihnen natürlich unbenommen, ist ja klar.

Aber so wie ich die Fürsprechenden von OSR verstehe, haben s i e den Vergleich gestartet, bei dem Vergleich den "alten Weg" für gleichwertig und bei bestimmten Vorlieben für überlegen gegenüber zeitgenössischen Systemen befunden, und die OSRenaissance gestartet. Darum halte ich den Vergleich dann doch nicht für unfair.

Hier zwei sehr sympathisch vorgebrachte Plädoyers für OSR, in dem auch ihre Vorzüge beschrieben werden: ein Blogeintrag des Grumpy Wizard, und darin ein Hinweis auf Matthew J. Finchs "A Quick Primer for Old School Gaming" (pdf), einer Art OSR-Manifest.

Auf die dort genannten Vorzüge der OSR muss ich ein anderes Mal eingehen, aber im Sinne einer konstruktiven Diskussion möchte die gut geschriebenen Positionspapiere der OSR hier einführen.

Rorschachhamster:

--- Zitat von: Arldwulf am 20.09.2022 | 22:05 ---Und "der Spielstil macht es" erscheint mir sehr problematisch, da die von dir genannten Beispiele (Verhältnis zur Spielwelt, stärkere Interaktion mit dieser) eigentlich Dinge sind für die neuere Regelwerke mehr Hilfsmittel bereitstellen.
--- Ende Zitat ---
Nja, da kann man aber geteilter Meinung sein - welche neueren Systeme? :think:

Ich habe den subjektiven Eindruck, viele dieser Mechanismen sind Krücken, manch einer braucht die vielleicht, aber vielen wird beigebracht, das es nur auf Krücken geht, ohne die sie viel besser dran wären. Spielleiter inklusive. Vielleicht auch, weil jemand die Krücken verkaufen will...  :-\ Und da wo es drauf ankommt, die Spieler jenseits des "Zieles", das man gewinnen will (Stichwort Computerspiele), einzubinden, selbst laufen zu lernen, da gibt es keine Hilfen (trotzdem gelingt es aber einigen).  :P


--- Zitat von: caranfang am 20.09.2022 | 22:09 ---Für mich hat Old-School sehr viel mit den Regelelementen zu tun. So bald es etwas wie Gummipunkte gibt, Würfelpools, Würfelergebnisse, die vom SL oder sogar den Spielern interpretiert werden müssen, Baukastensystem zur Charaktererschaffung und alle anderen möglichen Regelelemente, die erst ab den späten 1980ern in den Regelwerken auftauchten, hat man es nicht mehr mit Old-School zu tun.
Old-School sind für mich aber auch rollenspiel, die in den 1970/80ern auftauchten, dann aber entweder vom Markt so gut wie verschwanden (und erst in den letzten Jahren wiederbelebt wurden) oder Editionen bekommen haben, deren Regelwerk total überarbeitet wurde. Deshalb ist AD&D Old-School, aber CoC nicht, obwohl beide Rollenspiel ungefähr gleich alt sind. T&T, DSA1, Classic Traveller, FasaTrek sind ebenfalls Old-School und Star Wars d6, Rolemaster, Shadowrun hingegen nicht.
Man sieht, ds ist eigentlich nicht so einfach.

--- Ende Zitat ---
SR1 ist wesentlich schlanker und anders als der neue Quatsch - Würfelsystem hat viele W6 ist ja wohl kaum ein sinniges Merkmal von Regelgleichheit? Also... C&C auch, erstens haben sich da so einige Regeln geändert, zweitens kann das ja kein Argument sein - wir spielen immer noch so wie damals, deswegen sind wir raus? Hä? wtf?

Camo:

--- Zitat von: Arldwulf am 20.09.2022 | 22:05 ---Mhh, versteh mich nicht falsch, natürlich gab es auch damals vielfältige Ansätze und jede Menge kreative Ideen.

Aber trotzdem ist es doch eine legitime Frage wie ein Rollenspiel aufgebaut sein sollte damit es aus heutiger Perspektive als Oldschool betrachtet wird.

Und "der Spielstil macht es" erscheint mir sehr problematisch, da die von dir genannten Beispiele (Verhältnis zur Spielwelt, stärkere Interaktion mit dieser) eigentlich Dinge sind für die neuere Regelwerke mehr Hilfsmittel bereitstellen. Ist die Gefahr dort nicht sehr groß einfach nur willkürlich einen Spielstil als Oldschool zu deklarieren anhand der eigenen Spielerfahrung?

--- Ende Zitat ---

Dann nenne mir gerne Regelelemente und ich widerlege sie dir mit Regelwerken, die diese nicht beinhalten.
Tatsächlich wurden für viele Dinge einfach keine Regel-Hilfsmittel benötigt, entweder wurde ein Attributswurf genutzt oder es ausgespielt, letzteres kam öfter vor. Der ganze soziale Bereich wurde komplett ausgespielt... ein nettes Beispiel ist da Pendragon. Ein "dynastisches" Spiel, in dem man "nebenbei" eine Familie aufbaut und fördert, in den sozialen Rängen aufsteigt und wenn der Charakter dann stirbt (weil auch dieses System recht tödlich ist - übernimmt ein Erbe dessen Platz (entweder ein Sohn oder ein vorher bestimmter Verwandter) und auch einen Teil des angesammelten Ruhmes. Die "Große Pendragon Kampagne" geht über 80 Jahre, damit kann sie nicht vom ersten Charakter beendet werden. Teilnahme an Schlachten, Raubzügen, Turnieren, aber auch an Banketten, Feierlichkeiten und dergleichen, selbstverständlich mit den entsprechenden Pflichten, je höher man im sozialen Rang aufsteigt. Es gibt Fertigkeiten wie Dichten, tanzen, Musizieren, aber das deckt nicht alles davon ab. Das wird dann einfach ausgespielt. Wird seit 1985 bis heute gespielt. Aktuell warten wir auf Edition 6, die wohl nächstes Jahr kommt. Die einzige deutsche Version war von 1988 und extrem unvollständig. Ähnlichkeiten mit dem BRP, es wird aber ein W20 genutzt. Dazu ein System von Virtues und Vices, die voneinander abhängen und von Passions, die alle in das Verhalten des Spielers eingreifen können bzw. sich durch dieses verändern können. Kein Vergleich zu D&D... und trotzdem Old School.



--- Zitat von: caranfang am 20.09.2022 | 22:09 ---Für mich hat Old-School sehr viel mit den Regelelementen zu tun. So bald es etwas wie Gummipunkte gibt, Würfelpools, Würfelergebnisse, die vom SL oder sogar den Spielern interpretiert werden müssen, Baukastensystem zur Charaktererschaffung und alle anderen möglichen Regelelemente, die erst ab den späten 1980ern in den Regelwerken auftauchten, hat man es nicht mehr mit Old-School zu tun.
Old-School sind für mich aber auch rollenspiel, die in den 1970/80ern auftauchten, dann aber entweder vom Markt so gut wie verschwanden (und erst in den letzten Jahren wiederbelebt wurden) oder Editionen bekommen haben, deren Regelwerk total überarbeitet wurde. Deshalb ist AD&D Old-School, aber CoC nicht, obwohl beide Rollenspiel ungefähr gleich alt sind. T&T, DSA1, Classic Traveller, FasaTrek sind ebenfalls Old-School und Star Wars d6, Rolemaster, Shadowrun hingegen nicht.
Man sieht, ds ist eigentlich nicht so einfach.

--- Ende Zitat ---

CoC hat sich fast gar nicht verändert von Edition 1 bis 7. Das war auch nie verschwunden, es hatte nur zeitweise keine deutsche Übersetzung.
Star Wars D6 ist kein Old School? Weil? Das wird immer noch gespielt. Ebenso wie Rolemaster, das auch nie wirklich weg war, höchstens ohne deutsche Übersetzung. Und RM hat sich nicht sooo viel verändert. Nebenbei ist Classic Traveller und Mongoose Traveller auch gar nicht soooo weit voneinander entfernt. Ich kann deine Einordnungen nicht nachvollziehen. Zumindest sehe ich in den Einordnungen keine belegbaren Gemeinsamkeiten.
Was ist mit Runequest? Gangbusters (gibt es in einer neuen Edition, kompatibel mit den alten Sachen), Top Secret (auch mit einer neuen Edition, durchaus mit den alten Sachen kompatibel), Chivalry & Sorvery, Hârnmaster, Supergame, Chill (unter neuem Namen wieder verfügbar), Ars Magica und anderen?

nobody@home:

--- Zitat von: Rorschachhamster am 20.09.2022 | 22:27 ---Ich habe den subjektiven Eindruck, viele dieser Mechanismen sind Krücken, manch einer braucht die vielleicht, aber vielen wird beigebracht, das es nur auf Krücken geht, ohne die sie viel besser dran wären. Spielleiter inklusive. Vielleicht auch, weil jemand die Krücken verkaufen will...  :-\

--- Ende Zitat ---

"The secret we should never let the gamemasters know is that they don't need any rules." Überliefert von Gary Gygax höchstpersönlich -- klingt für mich also eher so, als wäre das "Verkaufen von Krücken" schon von Anfang an das primäre Geschäftsmodell gewesen. Zumal das ganze Zusatzmaterial, das schon zu Altvorderenzeiten erst für O- und später insbesondere für A-D&D fleißig auf den Markt geschaufelt worden ist, diesem Eindruck nicht gerade enthusiastisch entgegenwirkt... 8]

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