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Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

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Zed:
Zitat von: Samael am 24.09.2022 | 04:40

--- Zitat ---Normalerweise ist es hier sachorientiert und sehr gemäßigt im Ton
--- Ende Zitat ---

Edit: Den Rest editiert wg schneelands Moderation (danke).

Samael:
Also bei den Runenherrschern waren etliche Szenen geskriptet. Es gab klare Hinweisketten um „Geheimnissen“ auf die Spur zu kommen. Eine vordefinierte Reihenfolge der Geschehnisse. Festgelegte Anlaufpunkte welche Orte wann besucht werden müssen.
Explorative Elemente komplett vernachlässigt (die Stadt am Ende!!).

Immerhin gab es ein paar Dungeons in denen ein bisschen Freiheit herrschte.

Schlag dagegen mal die D-Reihe auf: Dicke Hexkarte zum Explorieren. Überhaupt keine Annahmen über eine Reihenfolge jenseits der durch die Geographie vorgegebene.
Nur ein Schauplatz, ohne „ Szenen“.

Camo:

--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 20:06 ---Du hast aber da grad Sachen reproduziert, die einfach nicht drinstehen, daher die Nachfrage.

--- Ende Zitat ---

Ist das so? Ich denke nicht. Schaun wir mal:

Mein erster Teil

--- Zitat ---Naja, SO klein war die Fantasy damals auch nicht. Und ja, einige Fantasygeschichten waren durchaus "verkleidete" SF, wie die Drachenreiter von Pern und Co. Was aber daran lag, dass die Genres damals nicht so strikt getrennt waren... SF und Fantasy wurde von nicht wenigen nebeneinander gelesen... und auch in der SF ist ja selbst in großen Franchises Fantasy vorhanden, siehe Star Wars. Aber es gab damals durchaus nicht wenig, ansonsten hätte sich das gar nicht gelohnt für die Verlage damals, das zu übersetzen. Und die "Anlage N" zeigt ja auch eine gewisse Vielfalt auf.
--- Ende Zitat ---
bezog sich auf das hier:

--- Zitat ---One of the things people can easily forget is that, before D&D, and especially before Dragonlance, the "fantasy" genre was pretty small and paled in importance compared to science fiction. Sure, there as Tolkien and Howard and handfuls of pulp fantasies left over from the late 60s and early 70s, but, by and large, most "fantasy" novels were written by SF authors and they weren't (generally) what people would recognize today as fantasy novels, either in content or style.
--- Ende Zitat ---

Und mein zweiter Teil

--- Zitat ---Und die Schlußbemerkung, dass Dragonlance einen großen Teil am Erfolg von D&D hatte, kann ich so nicht unterschreiben...  es gab ein klein wenig Zeug zu D&D3, zu D&D4 nichts und zu D&D5 nur Fan-Zeug, glaube ich. Also seit mindestens 15 Jahren (2007 bis 2022) kein offizielles Material mehr. Und der Dragonlance-Krams verkaufte sich damals auch nicht so gut wie der Realms-Kram. Die Romane liefen gut, die Module und so nicht.
--- Ende Zitat ---
bezog sich auf das hier:

--- Zitat ---D&D had become a huge mainstream success and Dragonlance was a vital part of that. Dragonlance also set the tone for much of what's happened in the hobby since then, mostly for the worse from my perspective, but I'm sure WotC's book department would say otherwise.
--- Ende Zitat ---

Und der letzte Teil

--- Zitat ---Auch "ab da mussten die Abenteuer eine Story haben, Sinn ergeben" klingt komisch... natürlich sollten Abenteuer das tun und haben. Ansonsten sind sie einfach nur seltsam. Und Story und Sinn gab es schon bei BECMI, von daher... *schulterzuck*
--- Ende Zitat ---
bezog sich auf das hier:

--- Zitat ---No longer were adventures "modules," implying they could be swapped in and out of campaigns with minimal impact. Now, they had to tell a coherent narrative that was dramatically satisfying. Instead of "just a bunch of stuff that happens," adventures had to make sense.
--- Ende Zitat ---

Was also "steht da einfach nicht drin"? Irgendwie hab ich da alles gefunden, auf das ich mich bezogen hatte. Weil ich den Artikel gelesen hatte.


Was die FR-Dinge betraf... ich FÜRCHTE, du hast die Sachen von Greenwood im Dragon bei der Aussage ignoriert:

--- Zitat ---Starting in 1979, Greenwood published a series of articles that detailed the setting in The Dragon (now Dragon) magazine, the first of which was about a monster known as the curst.  Greenwood wrote voluminous entries to Dragon, and used the Realms as a setting for his descriptions of magic items, monsters, and spells.
--- Ende Zitat ---

Ja, zuerst erschien das erste DL-Abenteuer, das ist korrekt. Aber Dragons of Autumn Twilight erschien 1984, das Kampagnenset der FR erschien 1987. Bloodstone Pass erschien 1985 und wurde mit Erscheinen von Bloodstone Wars in die Realms "eingemeindet". Bespielt wurden die Realms aber schon länger, ungefähr seit dem Erscheinen von AD&D. Die entwickelten sich also unabhängig.
Und Mystara ist von 1981... das sind selbst meinen unzureichenden Mathekenntnissen nach 3 Jahre vor DL. Die Abenteuer hatten Story und ergaben in sich und auch für sich Sinn. Und an "The Isle of Dread" wurde Setting erwähnt. Also 1981. Die Aussage
--- Zitat ---No longer were adventures "modules," implying they could be swapped in and out of campaigns with minimal impact.
--- Ende Zitat ---
ist also falsch... außer, man ignoriert BECMI. ;)

Alexandro:

--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 20:33 ---Also bei den Runenherrschern waren etliche Szenen geskriptet. Es gab klare Hinweisketten um „Geheimnissen“ auf die Spur zu kommen. Eine vordefinierte Reihenfolge der Geschehnisse. Festgelegte Anlaufpunkte welche Orte wann besucht werden müssen.
--- Ende Zitat ---

Es gibt eine Timeline mit Ereignissen, die in einer bestimmten zeitlichen Reihenfolge passieren.
Es gibt Hinweise denen man folgen kann (oder die man auch verpassen kann), wodurch man (potentiell) weitere Hinweise findet. Das liefert etwas Hintergrund zum Abenteuer, ist aber zu keinem Zeitpunkt durch dieses als "erforderlich" definiert.
Bei beiden sehe ich nicht, was daran jetzt ein Problem sein soll.

Was ich NICHT sehe, ist eine Vorgabe wann man bestimmte Orte besuchen soll, ebenso:

--- Zitat ---Explorative Elemente komplett vernachlässigt (die Stadt am Ende!!).
--- Ende Zitat ---

Die Distrikte der Stadt werden halt beschrieben und man kann sie sich anschauen (Reihenfolge wird in gewisser Weise durch geographische Anordnung vorgegeben, aber hochstufige Charaktere haben auch Möglichkeiten sich darüber hinwegzusetzen) oder man kann gleich auf direktem Weg zum Turm des Runenherrschers durchmarschieren, ohne sich groß um die Stadt zu kümmern.

Mir persönlich fehlte da etwas die Dynamik, die Stadt bleibt (wie auch die Höhlen in Depths of the Earth und seinen Nachfolgern) relativ statisch, egal wieviel Zeit sich die SC lassen, aber es ist auch wirklich kein "am Nasenring durch die Geschichte ziehen" auszumachen.

Samael:
Dann mal der Reihe nach:


--- Zitat ---One of the things people can easily forget is that, before D&D, and especially before Dragonlance, the "fantasy" genre was pretty small and paled in importance compared to science fiction. Sure, there as Tolkien and Howard and handfuls of pulp fantasies left over from the late 60s and early 70s, but, by and large, most "fantasy" novels were written by SF authors and they weren't (generally) what people would recognize today as fantasy novels, either in content or style.
--- Ende Zitat ---

Der Kernpunkt: Fantasy hat sich in den 80ern transformiert und die Fantasy wie wir sie heute kennen (übrigens aus der Perspektive von 2008, also da sind einige moderne Entwicklungen (GoT...) nicht inkludiert) ist völlig anders als die Fantasy der 70er und 60er Jahre, die damals auch noch hinter der SF in der Bedeutung deutlich zurückstand (anders als heute).
Damit hat er zweifellos recht. Dein Widerspruch ist nicht schlüssig und möchte Argumente widerlegen, die gar nicht ins Feld geführt wurden.
Malieszewski argumentiert, dass DL hier ein wichtiger Meilenstein dieser Transformation war (nicht unbedingt, dass es alleinige Ursache war).

BtW: Die Anlage N ist doch KOMPLETT anders als die erfolgreichen Fantasytitel der 80er und 90er Jahre. Das ist doch gerade der Punkt.


--- Zitat ---D&D had become a huge mainstream success and Dragonlance was a vital part of that. Dragonlance also set the tone for much of what's happened in the hobby since then, mostly for the worse from my perspective, but I'm sure WotC's book department would say otherwise.
--- Ende Zitat ---

Du argumentierst mit der 4E und 5E bei einem Artikel der aus 2008 ist.... Naja. Was James M. hier meint ist natürlich der Erfolg von AD&D in den 90ern. Und in den 80ern war Dragonlance halt König. Ich kenne keine Verkaufszahlen, aber im gegebenen Zeitrahmen war jedes zweite AD&D Modul ein DL Modul. Die Romane waren sehr sehr erfolgreich. Du widersprichts ihm jetzt ernsthaft, dass das keinen bedeutenden Beitrag zum Erfolg von D&D geleistet hat?
Vor allem da diese "Settingmodule" in den 10 darauffolgenden Jahren den überwiegenden Teil des Produktausstoßes in immer neuen Hintergrundwelten eingeleitet haben (Realms, Ravenloft, Dark Sun etc etc.)?

Was die Zeitschiene angeht: DL erschien 1984-1986. Das FR Kampagneset 1987. OK, Es gab Artikel in Magazinen und diese Oddball Bloodpass-Sache, aber ich bin mir sicher 1984-1986 haben 10x so viele Leute DL gespielt wie in den Realms.

Was Mystara angeht: Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Settingelemente werden in den B/X Modulen erwähnt ja. Aber die stehen in keinem erkennbarem Kontext oder einer bedeutsamen Verbindung zueinander. Es gibt noch kein Setting. Das wird erst retroaktiv übergestülpt. Es wurde somit versucht die B/X Module in einen neu zu diesem Zwecke geschaffenen Hintergrund einzubetten. Und wie?
Mit den Gazetteers. Der erste erscheint 1987, wie das FR Kampagnenset. Direkt nachdem DL abgeschlossen war.

EDIT: Der Name Mystara ist übrigens sogar erst von 1991.
EDIT2: Ich muss das teilweise revidieren, es war nicht retroaktiv - das Setting existierte wohl schon seit den 70ern als Hauskampagne von Lawrence Schick und Tom Moldvay.
Aber das ändert nichts daran, dass es in den Modulen noch völlig generisch benutzt wird und richtige Settinginfos wie man sie von einem modernen RPG erwarten würde erst 1987 kommen.

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