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Was macht Oldschool-Rollenspiel regelmechanisch aus

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Alexandro:
Und ich habe dargelegt, dass der "Handlungsverlauf" lediglich Framing ist und sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von älteren Modulreihen unterscheidet.

Keiner der AP hört auf zu funktionieren, wenn man von der "implizierten" Reihenfolge abweicht (im Gegensatz zu Tamaochan, welches als Dungeon keinen Sinn mehr macht, wenn man von einer anderen Stelle als dem vorgesehenen "Startraum" reingeht).

Rhylthar:

--- Zitat von: Alexandro am 27.09.2022 | 22:31 ---Und ich habe dargelegt, dass der "Handlungsverlauf" lediglich Framing ist und sich in dieser Hinsicht nicht wesentlich von älteren Modulreihen unterscheidet.

Keiner der AP hört auf zu funktionieren, wenn man von der "implizierten" Reihenfolge abweicht (im Gegensatz zu Tamaochan, welches als Dungeon keinen Sinn mehr macht, wenn man von einer anderen Stelle als dem vorgesehenen "Startraum" reingeht).

--- Ende Zitat ---
Ich möchte an der Stelle nur mal erwähnen, dass eine meiner Gruppen in Shackled City erst bei Part 3 eingestiegen ist. ;)

Camo:

--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 21:00 ---Dann mal der Reihe nach:

Der Kernpunkt: Fantasy hat sich in den 80ern transformiert und die Fantasy wie wir sie heute kennen (übrigens aus der Perspektive von 2008, also da sind einige moderne Entwicklungen (GoT...) nicht inkludiert) ist völlig anders als die Fantasy der 70er und 60er Jahre, die damals auch noch hinter der SF in der Bedeutung deutlich zurückstand (anders als heute).
Damit hat er zweifellos recht. Dein Widerspruch ist nicht schlüssig und möchte Argumente widerlegen, die gar nicht ins Feld geführt wurden.
Malieszewski argumentiert, dass DL hier ein wichtiger Meilenstein dieser Transformation war (nicht unbedingt, dass es alleinige Ursache war).
--- Ende Zitat ---

Ich hasse es, dich zu korrigieren (Spasseken, ich hasse es natürlich nicht, das zu tun ^^), aber: "A Song of Ice an Fire" wurde 1996 veröffentlicht... die Romanvorlage existierte also schon. Das entsprechende Rollenspiel kam 2009 raus, das war tatsächlich später. Wenn er den Komplex um diese Romane nicht inkludiert hat, ist das Ding noch weniger wert als ich bisher dachte... die waren nämlich schon beim Erscheinen der Romane ein deutlicher Faktor. Das ist also keine moderne Entwicklung... nur die Serie... aber die basiert ja (zumindest zum Großteil) auf den Büchern.
ABER... wo hat sich da in den 80ern was transformiert? Ich lese seit mindestens Ende der 70er Jahre Fantasy, gerne auch Sachen von vor der Zeit... es entwickelten sich einige Sub-Genres in den 80ern und 90ern, aber transformiert? Einige der Klassiker werden heute noch gelesen, andere sind recht stark in Vergessenheit geraten... Aber da das Genre "Fantasy" in den 60er Jahren erst als eigene Gattung entstand, wurde da naturgemäß einiges ausprobiert und es vermischte sich auch recht viel. Was man im Übrigen auch z.B. in der Frühzeit von D&D merkt, wo es durchaus mindestens einen Flirt mit SF-Themen in offiziellen D&D-Modulen gab, nämlich S3 "Expedition to the Barrier Peaks" von 1980. Das war ein geplanter "Streich", um D&D-Spielern das neue TSR-System "Metamorphosis Alpha" näherzubringen, weswegen es 1976 auf der Origins II das erste Mal gespielt wurde.
Die Trennung zwischen SF und Fantasy wurde erst in den 90ern deutlicher. Tatsächlich wurden auch in den 80ern deutsche Fantasy-Übersetzungen noch unter dem Label "Fantasy und SF" veröffentlicht. Und ja, ein neues Genre, das sich gerade erst "bildet", steht hinter dem etablierten Genre immer erst in der Bedeutung zurück, das ist völlig normal. Aber nicht wenige der Klassiker haben heute noch Einfluß... was man von späteren Romanen so nicht behaupten kann, denke ich.



--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 21:00 ---Du argumentierst mit der 4E und 5E bei einem Artikel der aus 2008 ist.... Naja. Was James M. hier meint ist natürlich der Erfolg von AD&D in den 90ern. Und in den 80ern war Dragonlance halt König. Ich kenne keine Verkaufszahlen, aber im gegebenen Zeitrahmen war jedes zweite AD&D Modul ein DL Modul. Die Romane waren sehr sehr erfolgreich. Du widersprichts ihm jetzt ernsthaft, dass das keinen bedeutenden Beitrag zum Erfolg von D&D geleistet hat?
Vor allem da diese "Settingmodule" in den 10 darauffolgenden Jahren den überwiegenden Teil des Produktausstoßes in immer neuen Hintergrundwelten eingeleitet haben (Realms, Ravenloft, Dark Sun etc etc.)?
--- Ende Zitat ---

Im Gegensatz zu dir WEISS ich, wie sich die Dinge verkauften... zumindest hierzulande sogar aus eigener Erfahrung, weil ich in den entsprechenden Läden gearbeitet habe. Und auch sonst war Dragonlance NICHT König... dafür gab es zu wenig Angebote in der Richtung auf Cons etc. Hier in Deutschland hab ich auf großen Cons (seit es sie gibt) tatsächlich noch NIE eine Dragonlance-Runde gesehen. Und mir bekannte Amerikaner berichten aus den USA Ähnliches. Ja, die haben für AD&D viele Dragonlance-Module rausgehauen... und Mitte der 90er versucht, das mit dem SAGA-System auf ein eigenes System umzustellen, was gründlich in die Hose ging und zusammen mit den finanziellen Problemen erstmal das Aus für das Setting brachten. Erst 2003 kam dann neues Material, aber nicht von WotC, die hatten dafür eine Lizenz vergeben. Würde man mit einem starken Setting eher nicht machen, denke ich.
Vor 1987, als dann die Forgotten Realms starteten, erschienen die Abenteuer DL1 - DL14 - die Abenteuer zu den Romanen. Von denen das ERSTE Abenteuer vor dem Roman geschrieben wurde, das wurde aber danach umgedreht, da wurden erst die Romane und dann die Abenteuer geschrieben.

--- Zitat ---However, in 1996, Dragonlance was converted to use the new SAGA System, which uses cards to determine the effects of actions, with the publication of the Dragonlance: Fifth Age roleplaying game.

When the 3rd edition of Dungeons & Dragons was released in 2000, Dragonlance was not initially updated for the new edition. In 2002, Margaret Weis's company Sovereign Press acquired the license to publish 3rd Edition Dragonlance material. The official update, Dragonlance Campaign Setting, was published in 2003 for the 3.5 Edition. Wizards of the Coast turned over all responsibility for maintaining the Dragonlance setting to Sovereign Press until 2007. The campaign setting was not supported during the 4th Edition era (2008-2013) of Dungeons & Dragons.
--- Ende Zitat ---



--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 21:00 ---Was die Zeitschiene angeht: DL erschien 1984-1986. Das FR Kampagneset 1987. OK, Es gab Artikel in Magazinen und diese Oddball Bloodpass-Sache, aber ich bin mir sicher 1984-1986 haben 10x so viele Leute DL gespielt wie in den Realms.
--- Ende Zitat ---


Nicht so, dass man es in der Öffentlichkeit hätte mitbekommen können. Und wie gesagt, die angebliche Wichtigkeit kann man an den Verkaufszahlen der Händler nicht belegen, ehrlich gesagt. Die Realms waren sehr viel beliebter.


--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 21:00 ---Was Mystara angeht: Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Settingelemente werden in den B/X Modulen erwähnt ja. Aber die stehen in keinem erkennbarem Kontext oder einer bedeutsamen Verbindung zueinander. Es gibt noch kein Setting. Das wird erst retroaktiv übergestülpt. Es wurde somit versucht die B/X Module in einen neu zu diesem Zwecke geschaffenen Hintergrund einzubetten. Und wie?
Mit den Gazetteers. Der erste erscheint 1987, wie das FR Kampagnenset. Direkt nachdem DL abgeschlossen war.

EDIT: Der Name Mystara ist übrigens sogar erst von 1991.
EDIT2: Ich muss das teilweise revidieren, es war nicht retroaktiv - das Setting existierte wohl schon seit den 70ern als Hauskampagne von Lawrence Schick und Tom Moldvay.
Aber das ändert nichts daran, dass es in den Modulen noch völlig generisch benutzt wird und richtige Settinginfos wie man sie von einem modernen RPG erwarten würde erst 1987 kommen.

--- Ende Zitat ---

Lass uns doch mal schauen, was die Realität dazu sagt:

* X1 "The Isle of Dread" (1981) - Introduces the Known World, the most notable nations of Mystara, and the Sea of Dread and the Thanegioth Archipelago to the south.
* X4 "Master of the Desert Nomads" (1983) - Expands the world to the west with the introduction of the Sind Desert and the Great Waste.
* X5 "Temple of Death" (1983) - Introduces the land of Hule, further expanding the world to the west.
* X6 "Quagmire!" (1984) - First adventure in the Serpent Peninsula, south of Sind.
* X9 "The Savage Coast" (1985) - Introduces the Savage Coast, southwest of Hule.
* X10 "Red Arrow, Black Shield" (1985) - The politics of the most notable nations and areas of the Known World are further expanded in this adventure.
* X11 "Saga of the Shadow Lord" (1986) - Introduces the Kingdoms of Wendar and Denagoth, north of the most notable nations.
* CM1 "Test of the Warlords" (1984) - First major adventure in the land of Norwold, northeast of the most notable nations.
* M5 "Talons of Night" (1987) - Adventure in the Isle of Dawn, within the Alphatian Empire.
Ich glaube, die Realität sieht das anders. Die Gazetteers kamen dann ab 1987, korrekt. Aber... vom Titelbild des Moduls X1 "The Isle of Dread" (1981):
"In Addition, The Isle of the Dread contains a map and background information for a large continent, and eleven smaller maps for encounters on the island itself"
Zumindest auf der älteren Ausgabe mit dem blauen Cover... auf dem orangenen, späteren Cover steht das nicht mehr. Ich kann das gerne abfotografieren, wenn du mir nicht glaubst...
Die REICHE auf diesem Kontinent sind:

* Principalities of Glantri
* Ethengar Khanate
* Heldann Freeholds
* Kingdom of Vestland, Kingdom of Ostland, and the Soderfjord Jarls
* The Broken Lands
* Rockhome
* Atruaghin Clans
* Republic of Darokin
* Alfheim
* Emirate of Ylaruam
* The Five Shires
* Grand Duchy of Karameikos
* Kingdom of Ierendi
* Minrothad Guilds
* Empire of Thyatis
* Thanegioth Archipelago
Irgendwie kommt mir da einiges bekannt vor... wie kann das nur kommen?
Oh, vielleicht daher?

* GAZ1 "The Grand Duchy of Karameikos (1987)
* GAZ2 "The Emirates of Ylaruam" (1987)
* GAZ3 "The Principalities of Glantri" (1987)
* GAZ4 "The Kingdom of Ierendi" (1987)
* GAZ5 "The Elves of Alfheim" (1988)
* GAZ6 "The Dwarves of Rockhome" (1988)
* GAZ7 "The Northern Reaches" (1988)
* GAZ8 "The Five Shires" (1988)
* GAZ9 "The Minrothad Guilds" (1988)
* GAZ10 "The Orcs of Thar" (1988)
* GAZ11 "The Republic of Darokin" (1989)
* GAZ12 "The Golden Khan of Ethengar" (1989)
* 1037 "Dawn of the Emperors: Thyatis and Alphatia" (1989   Boxed set; includes AD&D 2nd Edition conversion)
* GAZ13 "The Shadow Elves" (1990)
* GAZ14 "The Atruaghin Clans" (1991)
Was für ein ZUFALL! Unglaublich. ;)

Und komm mir BITTE nicht mit der Nebelkerze "und richtige Settinginfos wie man sie von einem modernen RPG erwarten würde erst 1987 kommen" - das ist Murks, es ging um sein Zitat (und ich zitiere nochmals!) "No longer were adventures "modules," implying they could be swapped in and out of campaigns with minimal impact. Now, they had to tell a coherent narrative that was dramatically satisfying. Instead of "just a bunch of stuff that happens," adventures had to make sense."
Was damit als falsch erwiesen ist. Gern geschehen. 1981 erschienen in einem Abenteuer Informationen über ein größeres Setting, wurde es in einen Kontext zu einem Setting gesetzt... was ANGEBLICH ja erst mit DL geschah. Halt leider falsch... denn wir reden NICHT von "modernen RPGs", wie du in deiner Nebelkerze behauptest. Wir reden von AD&D 1... das immer mit Zähnen und Klauen als "alt" verteidigt wird.

Camo:

--- Zitat von: postkarte am 27.09.2022 | 22:12 ---Ich frage mal ganz direkt, ob die Leute, die hier alle so viel über das klassische Dragonlance schreiben, die Abenteuer auch gespielt oder zumindest gelesen haben. Ich gebe zu, dass ich das nicht bei allen gemacht habe, so heißen: ich habe drei geleitet und ein paar andere gelesen. Aber viel von dem, was hier und auch in dem Artikel behauptet wurde ist so einfach nicht, wie hier dargestellt wurde und wird.

Es steht z.B. nirgends in den Abenteuern, dass Sturm irgendwo sterben muss. Er ist späteren Abenteuern nicht als Pregen dabei, aber das wäre er auch nicht, wenn er überlebt hätte, weil er in der Armee Krieg geführt und nicht auf eine Queste gegangen wäre. Und wenn das in der Runde anders gelaufen wäre, dann eben anders.

In den Abenteuern wird an vielen Stellen darauf abgestellt, was tatsächlich Fixpunkte im Verlauf des Kriegs sind und was nicht. Es gibt auch reale und wichtige Alternativen z.B. wenn die Spieler beim Battle at the High Clerist's Tower verloren hätten. Und es gibt in den Modulen zum letzten Roman, der tatsächlich vor den Modulen draußen war, diverse Hinweise darauf, dass man als SL drauf achten soll, dass die Handlung eben nicht eine 1:1 Kopie der Bücher sein muss, sondern die Spieler auch andere und abweichende Entscheidungen treffen dürfen. Es gibt auch Abenteuer, deren Handlung gar nicht in den ersten Büchern (Chroniken der DL) behandelt wird. Auch die Sache mit Goldmond stimmt so gar nicht.

Davon abgesehen sind ganz viele der späten Abenteuer voll mit BattleSystem Szenarien, die man alle auch spielen kann und den Kriegsverlauf deutlich ändern.

Ich weiß, dass sich da ganz viel Folklore angesammelt hat, was Dragonlance alles ist und wie es angeblich AD&D zerstört hat, aber ich habe bei ganz vielen der Beiträge (und auch beim verlinkten Blog) den Eindruck, da sprechen Leute aus zweiter oder dritter Hand.

--- Ende Zitat ---

Ich war dabei damals... hab sie gelesen und auch einige geleitet.



--- Zitat von: Samael am 27.09.2022 | 22:19 ---Ich definitiv. Ich habe ja nur erwähnt, dass die OSR die DL Sachen sehr kritisch sieht und dann Belege für diesen Fakt geliefert (mit einem Link zu einem Blog einer der Väter dieser Bewegung).

Dieser, James M, ist allerdings seit 1979 dabei und kennt die Module natürlich.

--- Ende Zitat ---

Du hast als Beleg die Meinung von James M. angeführt... der, wie ich gerade belegt habe, sich geirrt hat. Niemand ist fehlerfrei und Meinungen sind keine Fakten. ;)



--- Zitat von: Rhylthar am 27.09.2022 | 22:36 ---Ich möchte an der Stelle nur mal erwähnen, dass eine meiner Gruppen in Shackled City erst bei Part 3 eingestiegen ist. ;)

--- Ende Zitat ---
Du BESTIE! ;)

postkarte:

--- Zitat von: Camo am 27.09.2022 | 23:47 ---Vor 1987, als dann die Forgotten Realms starteten, erschienen die Abenteuer DL1 - DL14 - die Abenteuer zu den Romanen. Von denen das ERSTE Abenteuer vor dem Roman geschrieben wurde, das wurde aber danach umgedreht, da wurden erst die Romane und dann die Abenteuer geschrieben.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt auch nicht. Es kamen jeden Monat ein Modul raus und es waren schon mehrere Module fertig, bevor das erste Buch geschrieben wurde. Auch deshalb, weil sich die Autoren der Bücher durchaus von der Darstellung der Testspieler haben inspirieren lassen.


--- Zitat von: Camo am 27.09.2022 | 23:50 ---Ich war dabei damals... hab sie gelesen und auch einige geleitet.

--- Ende Zitat ---
Ja, glaube ich Dir gerne, aber schau doch mal lieber noch mal rein, bevor Du weiter drüber schreibst, was da alles wie passiert ist.

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