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Schwachstellen der 5e?

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gunware:
Wir hatten in unserer Gruppe keine Probleme mit den Encountern. Und wir haben sogar über die Stufe 20 mit epischen Gaben gespielt. O-Ton eines Spielers bei Erinnerung an die Zeit: "das war so geil, wie pervers mächtig wir waren, das hat Bock gemacht." Und als ich in der Runde erzählt habe, dass in den Foren oft die Rede davon ist, dass die höheren Stufen nicht gut spielbar sind, haben mich alle verständnislos angeglotzt, weil sie es nicht verstanden haben.

Arldwulf:

--- Zitat von: aikar am  4.12.2023 | 16:22 ---Bei mir hätte sich z.B. in zig Jahren und Runden noch nie jemand aufgeregt, dass seine/ihre Charakterklasse zu schwach wäre. Und ja, ich hatte Mönche, Vanilla-Waldläufer etc... drin. Ich will entsprechende Aussagen damit nicht entwerten, denke aber, dass wir beide uns nun mal in unserer Bubble befinden und die Online-Regeldiskutierer auch nur eine Bubble sind.

--- Ende Zitat ---

Ist doch ein schönes Beispiel. Denn ich stimme dir völlig zu: Natürlich bedeutet ein Problem nicht gleich, dass sich Leute aufregen.

In Rollenspielrunden jeglichen Systems ist die Gruppe immer wichtiger als das Regelsystem. Oben schreibst du von lauten Kritikern in Foren und natürlich stimmt das und ist blöd. Es gibt gar keinen Grund die 5e in Schimpf und Schande zu verdammen, und nur weil mal Regeln - die nicht mehr als Hilfsmittel sind letztlich - mal nicht so ideal sind heißt das noch lange nicht, dass deshalb gleich die Runde blöd wäre.

Ehrlich gesagt wäre ich mir sicher, dass in deinen Runden die Leute Spaß hatten und das ihnen in diesen Situationen immer klar war: du als Spielleiter wirst dich um Probleme kümmern wenn es diese gibt. Ja, vielleicht ist mal jemand schwächer, ja manchmal funktioniert etwas nicht so wie gewollt. Kein Grund die Lautstärke zu erhöhen, Probleme lassen sich lösen.

Und warum bin ich mir da sicher? Weil dies ist was Spielleiter tun.

Aber frag dich mal: wie viele dieser Spieler hätten vorab, am Anfang der Runde gesagt: Ja, ich möchte gern das mein Charakter weniger Einfluss hat und schwächer ist als die anderen?

Manchmal ist die Frage nicht: Über welche Regeln regen sich Spieler lautstark auf? Sondern "mit welchen Regeln hätten sie mehr Spaß?"

Oder auch: mit welchen Regeln muss ich als Spielleiter am wenigsten Aufwand betreiben um Probleme auszugleichen?

aikar:

--- Zitat von: Arldwulf am  4.12.2023 | 16:56 ---Aber frag dich mal: wie viele dieser Spieler hätten vorab, am Anfang der Runde gesagt: Ja, ich möchte gern das mein Charakter weniger Einfluss hat und schwächer ist als die anderen?

Manchmal ist die Frage nicht: Über welche Regeln regen sich Spieler lautstark auf? Sondern "mit welchen Regeln hätten sie mehr Spaß?"

Oder auch: mit welchen Regeln muss ich als Spielleiter am wenigsten Aufwand betreiben um Probleme auszugleichen?

--- Ende Zitat ---
Klar würde bei einer solchen Frage kaum jemand eine entsprechende Klasse auswählen. Aber Gegenfrage: Wieviele Spieler:innen hätten überhaupt wahrgenommen, dass eine Klasse irgendwie "schwächer" ist, wenn es ihnen diese Erkenntnis nicht von Minmaxern um die Ohren gehauen wird?

Genau wie einige Spieler:innen bei mir Probleme bei PbtA sehen, die andere nicht wahrnehmen denke ich, dass viele Probleme von D&D5 nur für eine relativ kleine Gruppe überhaupt relevant sind (das gilt genauso für andere Systeme).
Wenn man erst mal angefangen hat, sich über gewisse Dinge Gedanken zu machen und zu informieren, sieht man sie überall. Jetzt kann man behaupten: Alle spüren diese Probleme, nur können sie viele mangels Detailwissen nicht fassen (und entsprechend nicht beheben). Aber ich denke, im Gegensatz z.B. zu einem Tabletop, wo eine schwächere Armee oder Einheit ziemlich schnell zu Unterschieden im kompetitiven Spiel führt, ist Rollenspiel sehr viel "weicher" und viele Schwächen sind nur dann welche, wenn man entweder in einer konkreten kritischen Situation unmittelbar dadurch Nachteil hatte oder mit der Nase darauf gedrückt wird.

Da denke ich z.B., dass der Unterschied zwischen proaktiven und passiven Spieler:innen deutlich mehr um macht, wie kompetent ein Charakter rüber kommt.

Ich sage nicht, dass Regelprobleme nicht existieren. Nur dass sie bei weitem nicht so stark von Bedeutung sind, wie manche glaube (im Durchschnitt über alle Spieler:innen des Systems, für die einzelnen Betroffenen schaut es natürlich anders aus!) und WotC das wohl auch so sieht, weshalb D&D eben nicht so perfekt durchdesigned ist, wie es von manchen gewünscht wäre (und was damals mit D&D4 ja auch nur begrenzt auf Anklang gestoßen ist).

Aber ich glaube ich schwafle hier etwas zu weit vom Thema weg. Sorry.

Arldwulf:

--- Zitat von: aikar am  4.12.2023 | 18:13 ---Klar würde bei einer solchen Frage kaum jemand eine entsprechende Klasse auswählen. Aber Gegenfrage: Wieviele Spieler:innen hätten überhaupt wahrgenommen, dass eine Klasse irgendwie "schwächer" ist, wenn es ihnen diese Erkenntnis nicht von Minmaxern um die Ohren gehauen wird?

--- Ende Zitat ---

Diejenigen welche andere Regeln ausprobiert haben bei denen diese Dinge besser funktionieren.

Letztlich geht es darum bei der Aussage. Gute Regeln helfen. Ich kann dir ein anderes Beispiel nennen: Ich habe mehrere meiner Abenteuer in verschiedenen Editionen geleitet. Und natürlich hätte ich seinerzeit als 3.5 Spielleiter gesagt: Ja, das ist toll so. Ich hab alles gemacht, so gut es ging vorbereitet.

Man steht ja nicht schimpfend da und ärgert sich, sondern versucht all die kleinen längst bekannten Stolperfallen zu beheben. Hättest du mich damals gefragt ob ich zufrieden bin mit der Spielleiterfreundlichkeit des Systems hätte ich auch ja gesagt.

Aber mit der nächsten Edition waren die Abenteuer trotzdem besser. Schlicht weil neue Ideen, neue Konzepte und neue Hilfsmittel hinzukamen. Man ist kein schlechter Spielleiter wenn man bemerkt: Mhh, ja: Das hilft.

So etwas ist der Sinn von Regeln, letztlich ist dies überhaupt der Grund den Leuten dort Geld für ihr Buch zu überweisen.

Und natürlich ist dies auch ein möglicher Kritikpunkt: Es gibt so etwas kaum in der 5e. Kaum konkrete Regeln bei denen man sagen könnte: Ja, das ist definitiv ein Fortschritt, tolle Idee -sowas löst Probleme anstatt neue zu schaffen.

caranfang:
5e wirkt für einige vielleicht unvollständig, weil nicht alles veregelt ist. Dies wurde eindeutig aus der Frühzeit des Rollenspiels übernommen, wo noch wirklich viele regeln improvisiert wurden. Für einige Gruppen ist so etwas natürlich die Hölle, aber für die gibt es andere Rollenspiele.
Ich sage es mal so, die angeblichen Schwächen von D&D 5e sind eigentlich seine Stärken. Es soll nicht perfekt sein. Dafür gibt es andere Rollenspiele. Es soll nicht alles veregelt sein. Auch dafür gibt es andere Rollenspiele. Es soll einfach sein. Und das ist 5e eindeutig. Es soll sich trotzdem wie D&D anfühlen. Und dies tut es, egal von welcher Edition man kommt.

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