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Waffen vs Rüstung

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Isegrim:

--- Zitat von: Feuersänger am 21.09.2023 | 09:14 ---@Isegrim: Ja, Leder ist super abriebfest und ich bevorzuge bis heute lederne statt Textil-Moppedklamotten, aber die Asphaltraspel war keine sonderlich verbreitete mittelalterliche Waffe.  ;D
--- Ende Zitat ---

Man hat sich früher während Kämpfen keine Abschürfungen zugezogen? Ach ja, im Mittelalter hatten ja alle eine Ganzkörperhornhaut. Die Drachen sind ja nicht einfach so ausgestorben... ;)


--- Zitat von: caranfang am 21.09.2023 | 09:36 ---Leder schützt aber gut gegen Hiebe, sonst hätte sich der Koller im 17. Jahrhundert nicht durchsetzen können.
--- Ende Zitat ---

Ich fand das als Vorbild für "Lederrrüstungen" auch immer passender als die Klischee-cuir bouilli-Lederrüstung (obs die nun gegeben hat oder nicht). Ob man dem im Rahmen eines RPG nun eine regeltechnische Schutzwirkung zugesteht (je nach Feingranulierung des Regelwerks immer/manchmal/bei Stürzen vom Pferd & Motorradunfällen) kann man sicher so & so sehen; aber wenn am oberen Ende der Rüstungsskala genau unterscheidet, finde ich es schon etwas seltsam, am unteren "feste Lederkleidung" & "nackt" genau gleich zu behandeln. Bei grober Skalierung kann mans natürlich auch schlicht ignorieren.

Raven Nash:
Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen. Muss er aber auch nicht:

--- Zitat ---Er wurde unter dem Harnisch getragen, nach dessen zeitweisen Abschaffung auch ohne diesen.
--- Ende Zitat ---
Demnach zu der Zeit Kugeln die größere Gefahr darstellen, und beschussfeste Harnische teuer sind, verzichtet man zunehmend auf Rüstung. Dafür hat man die Kürassiere (mit Kürass) als schwere Kavallerie.

Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.

Isegrim:

--- Zitat von: Raven Nash am 21.09.2023 | 10:08 ---Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen.
--- Ende Zitat ---

Reicht das nicht, um i-eine regeltechnische Auswirkung haben zu dürfen?


--- Zitat von: Raven Nash am 21.09.2023 | 10:08 ---Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist.
--- Ende Zitat ---

Dafür wurde es dann aber doch recht oft verwendet. Ist vielleicht doch nicht ganz so einfach...

caranfang:

--- Zitat von: Isegrim am 21.09.2023 | 09:53 ---Ich fand das als Vorbild für "Lederrrüstungen" auch immer passender als die Klischee-cuir bouilli-Lederrüstung (obs die nun gegeben hat oder nicht). Ob man dem im Rahmen eines RPG nun eine regeltechnische Schutzwirkung zugesteht (je nach Feingranulierung des Regelwerks immer/manchmal/bei Stürzen vom Pferd & Motorradunfällen) kann man sicher so & so sehen; aber wenn am oberen Ende der Rüstungsskala genau unterscheidet, finde ich es schon etwas seltsam, am unteren "feste Lederkleidung" & "nackt" genau gleich zu behandeln. Bei grober Skalierung kann mans natürlich auch schlicht ignorieren.

--- Ende Zitat ---
Das große Problem ist, dass Lederrüstungen archäologisch nicht nachweisbar sind, da sie sich nicht erhalten haben. Aber es gibt genug Hinweise, dass es sie gegeben haben muss. Der Kürass war ursprünglich wohl eine Lederrüstung.

--- Zitat von: Raven Nash am 21.09.2023 | 10:08 ---Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen.

--- Ende Zitat ---
Wirklich? Oder ist das nur Deine persönliche Meinung?
Wieso hat der Koller den Gambeson abgelöst?

--- Zitat von: Raven Nash am 21.09.2023 | 10:08 ---Demnach zu der Zeit Kugeln die größere Gefahr darstellen, und beschussfeste Harnische teuer sind, verzichtet man zunehmend auf Rüstung. Dafür hat man die Kürassiere (mit Kürass) als schwere Kavallerie.
--- Ende Zitat ---
Trotzdem waren Lederüstung zum Teil noch bis ins 19. jahrhundert im Einsatz, zwar nicht in Europa, sondern in Amerika, wo sie von den neuspanischen (später mexikanischen) Dragones de cuera benutzt wurden, weil sie einen gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer boten.

--- Zitat von: Raven Nash am 21.09.2023 | 10:08 ---Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.
--- Ende Zitat ---
Davon ist aber hier nicht die Rede. Es geht um Leder als Rüstungsmaterial. Und, wie ich schon schrieb, gibt es trotz fehlender archäologischer Funde genug Hinweise, dass es Lederrüstungen (auch in Europa) gab. Es waren vielleicht nicht immer die Art von Rüstungen, die in D&D als leather armor bezeichnet werden, sondern eher jene, die von D&D als hide armor bezeichnet werden, aber es gab sie. Sonst gäbe es die vielen Hinweise nicht.

Raven Nash:

--- Zitat von: caranfang am 21.09.2023 | 10:23 ---Wirklich? Oder ist das nur Deine persönliche Meinung?
Wieso hat der Koller den Gambeson abgelöst?
--- Ende Zitat ---
Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.

Wieso er den Gambeson abgelöst hat? Weil er hübscher ist und man auf stehende Heere umgestellt hat - die man mit Uniformen ausstatten musste. Schutzwirkung war da schon recht unerheblich - Soldaten waren Verbrauchsmaterial. Die Offiziere hatten ja weiterhin lange den Brustharnisch. *
Leder war billig zu haben - Leinen war z.B. in der Menge deutlich teurer.

Gibt eine längere Abhandlung speziell zum Buff Coat in Cromwells New Model Army im Osprey-Band zu den "Ironsides".

Wer übrigens meint, dass Plattenrüstungen "Billigware" waren, der vergleicht Äpfel mit Birnen. Es konnte mehr hergestellt werden, die Anpassung war dennoch ein langwieriger Prozess, den sich nur der Adel leisten konnte. Und wenn das Bürgerrecht an den Besitz eines Brustharnisches (Half Plate) geknüpft war (wie z.B. in Bologna um 1500), stellte dies ein nicht unbedeutendes Hindernis dar.
Das mit Ringelpanzern zu vergleichen, die bis 200 Jahre davor der letzte Schrei waren, ohne die Methoden der Massenfertigung, ist schlicht unseriös.

*Zu der Zeit hat man am Schlachtfeld nur noch Speere/Lanzen (gegen die schützt faktisch nichts), leichte (Hau-)Degenklingen (gegen die kann der Buff Coat ein wenig schützen) und schwere Schwerter/Säbel (gegen die hilft auch der Brustharnisch nur gelegentlich, weil der Torso nicht Primärziel ist) neben den Feuerwaffen. Es ist also fast egal, was man den Soldaten anzieht.

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